Discussione:Walter Bonatti

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Scusate, ma l'ADSL...

Ho avuto un blocco dell'ADSL dall'8 all'11 ottobre 2007, a causa di upgrade del gestore, per cui ho uppato solo questa mattina la versione definitiva di " La vita e le imprese" che ho completato negli ultimi tre giorni lavorando scollegato da Internet. Scusate se nel frattempo quanto avevo lasciato in rete era lacunoso. Adesso dovrebbe andare molto meglio ed essere completo.

Tenete presente che la vecchia versione di testo che era presente fino a 10 gg fa alla voce Walter Bonatti su Wikipedia era una chiara copyviol in quanto copiata (non so da chi) al 100% da un sito internet (http://www.montagna.tv/?q=node/326).

Per realizzare la mia versione ora uppata ho consultato 5 o 6 libri di Bonatti e tutte le principali informazioni presenti sul web. Ho sentito anche un paio di persone che hanno arrampicato in passato (arrampico anch'io) per avere dei chiarimenti e consultato delle riviste (non ho pero' sentito Bonatti!).

Resta ancora molto da fare (credo di riuscire a consultare anche qualche suo reportage pubblicato ai tempi su Epoca e di rintracciare un disco 33 dove erano riportate delle registrazioni di Bonatti sui suoni della giungla).

Appena rintraccio il tutto vedo di completare dove mi è possibile. E anche di fare una sezione (chi la sa fare "a scomparsa"?) con l'elenco - nudo e crudo - di tutte le scalate e le prime vie o ripetizioni: è un po' lungo, ma ne vale la pena. Tenete presente che mi risulta sia rimasto in attività anche negli anni che la vecchia versione - presente prima della mia su Wikipedia - ignorava.

Se intanto qualcuno fa una revisione di quanto ho uppato e la rimette un po' meglio - non sono una cima e potrei aver anche lasciato strafalcioni - sono grato.

In caso di dubbi o problemi potete scrivermi per chiarimenti.

Prima di tagli drastici e riattivazione del vecchio testo, per cortesia, cercate di contattarmi. Non mi piace vedere che a volte qualcuno vandalizza il lavoro degli altri. Nel caso delle mie modifiche tengo a precisare che il precedente testo era un copyviol, e ripristinarlo non farebbe che ripristinare un taglia e incolla fatto impropriamente da qualcuno. Io ci ho messo giorni interi di lavoro (non un taglia e incolla, per intenderci), per cui se qualcosa di grosso non va bene preferirei essere avvertito ed evitare un va e vieni di ripristini, annulla, ecc. Non sono più in tenera età - supero i 50 - e ho anche problemi alla vista, per cui vorrei evitare bagarre o peggio - e mi fa piacere poter dare il mio contributo di vecchio amante delle montagne (e anche della speleologia).

Grazie e saluti. rampecATlycos.com 11 ottobre 2007 h.10 circa


Inserimento elenco a scomparsa

Ho trovato il modo di inserire l'elenco a scomparsa con le "Realizzazioni". Ho anche fatto qualche modifica e semplificazione. Ovviamente ben vengano le revisioni. Io intanto vado a cercare altri riferimenti sui reportage e cerco di completare l'elenco delle realizzazioni (prime vie, ripetizioni di grandi vie, ecc.). Se qualcuno nel frattempo vuole aiutare a "integrare" gli sono riconoscente fin da ora.

rampecATlycos.com 11 ottobre 2007 h.14 circa

Nuove modifiche a completamento

Il blocco della mia ADSL - causa problemi tecnici del provider - continua, quindi riprendo solo oggi questa voce, grazie all'ADSL di mio cognato. Apporto le ultime modifiche da parte mia. Ho consultato in merito alcune cartine topografiche e altri articoli dell'epoca. Se qualcuno dà una rilettura e finalizza il testo mi fa un gran piacere. Idem se qualcuno ha l'intero elenco delle arrampicate e può completare quello che ho iniziato tempo fa.

rampecATlycos.com 28 ottobre 2007 h.15:20

Io avrei finito...

Io avrei finito, da parte mia. Ho consultato i vari reportage che sono riuscito a recuperare. Non prevedo altre grosse aggiunte, da parte mia. L'ADSL ha ripreso a funzionare: telecom mi ha lasciato fuori dalla rete per un mese. Il loro nuovo server in centrale sbagliava a configurare gli utenti: quelli collegati alla piastra A venivano configurati (e poi non visti) sulla piastra B, quelli della B sulla C e via dicendo... Metterci un mese per risolvere il guaio è il colmo!

rampecATlycos.com 7 novembre 2007 h.17:16

Ottimo lavoro :-)
Solo una piccola puntualizzazione, il testo precedente NON era copyviol, il suo inserimento precedeva l'inserimento sul sito indicato per cui ti lascio indovinare chi ha copiato da chi :-)
Su questa voce mancano immagini, farsene rilasciare qualcuna direttamente dal soggetto della voce sarebbe veramente un colpaccio ;-) Grazie! --Civvì ¿? parliamone... 14:54, 2 gen 2008 (CET)
Ho provato a scrivergli, mandando una copia della voce di Wikipedia. Ma non mi ha mai risposto... ;-((( rampecATlycos.com 10:46, 16 agosto 2011 (CET)

Cosa succede?

Ho provato ad apportare oggi qualche modifica alla voce Walter Bonatti ma non riesco a salvarla. Mi esce questo messaggio di errore:


Filtro anti-spam Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. Vai a: Navigazione, cerca La pagina non è stata salvata.

La versione che hai cercato di salvare è stata bloccata dal filtro anti-spam perché contiene almeno un collegamento ad un sito esterno presente sulla nostra blacklist (siti bloccati per spam o per altre ragioni specifiche).

Per favore, clicca sul pulsante "indietro" del tuo browser, controlla i collegamenti esterni e rimuovilo.

L'elenco dei siti bloccati si trova in questa pagina.

Il nostro filtro anti-spam ha individuato il seguente testo: http://cronologia.1eonardo.it



Eppure nel mio testo non c'è nulla tu tutto questo!!! Ho provato allora a entrare nel menù di MODIFICA e non modificare nulla (!) e poi salvare... Stesso errore!!! Ma che sta succedendo?

Se mi spiegate qui sotto, fra qualche giorno riprendo in mano la voce Walter Bonatti e riprovo con modifiche e aggiunte (ovviamente non è spam!). Grazie!

rampecATlycos.com 14.01.08 h. 14:49


Sistemato, era un sito inserito nei collegamenti esterni. Fai pure tutte le correzioni che vuoi (spero tu le abbia salvate su qualche altro supporto...) ;-) Ciao --Civvì ¿? parliamone... 15:15, 14 gen 2008 (CET)

Grazie! Nel frattempo le avevo salvate in Word... ;-) rampecATlycos.com 15.01.08 h. 09:23

Per la prima volta Bonatti in TV

Forse Grigio60 non ne era a conoscenza, ma è la prima volta che Bonatti va in TV a rilasciare dichiarazioni. C'è voluta la fine delle polemiche del CAI e della Società Geografica Italiana, con il riconoscimento dei loro errori e della veridicità della versione di Bonatti sul K2, per ottenere da Bonatti la sua presenza sul piccolo schermo. E' una prima assoluto, non solo mondiale, ma nella vita di Bonatti, che è infatti sempre stato coerente con i suoi principi. Vale la pena di riportarlo, anche se in versione succinta, col link al video che da luned' sarà presente sul sito di RAI3. Se grigio60 non è d'accordo, prima di cancellare l'aggiunta potrebbe almeno aprire una discussione in merito. Per il mondo dell'alpinismo italiano è un fatto epocale. rampecATlycos.com 21:25, 17 gen 2009 (CET)

Rivista della Montagna

Ho tolto l'inciso "Organo del CAI". In effetti La Rivista della Montagna non è l'organo del CAI. E' attualmente un bimestrale della Vivalda Editori. (http://www.rivistadellamontagna.it/). L'organo del CAI si chiama semplicemente La Rivista (http://www.cai.it/index.php?id=843&L=0). Per quanto riguarda Roberto Mantovani il link indirizzava ad un attore che credo avesse poco a che fare con il giornalista in questione.Picoz (msg)

Se gli anni non mi hanno ancora annebbiato:

Se servono riferimenti a date specifiche per il cambio di nome dell'organo del Cai posso guardare le annate rilegate che conservo. ;-) rampecATlycos.com 16:01, 22 dic 2009 (CET)

K2 - POV

Ho dato una limatina alla sezione sulla vicenda del K2, e soprattutto ho aggiunto dei riferimenti ove era stato indicato "citazione necessaria". Poiché il contributore anonimo (indirizzo IP 151.20.235.93) che ha aggiunto il template {{P}} non hainiziato una discussione su quali difetti abbia notato e quali miglioramenti vi possano essere apportati, invito tutti a suggerire miglioramenti per la sezione in oggetto, affinché si possa giungere ad un testo il più equilibrato possibile e togliere il template. --Luca Bergamasco (parliamone) 22:17, 10 dic 2009 (CET)

Maestri-Egger 1958?

La pagina è ben fatta. Notavo un'imprecisione, rispetto a quanto ho sempre sentito e riportato, x esempio, anche nel libro "Grido di Pietra..." di Messner. Nella salita del 1958 al Cerro Adela, Bonatti precede di poco Maestri che era in Patagonia con una spedizione trentina (capo-spedizione Bruno Detassis), non con Toni Egger. Questo commento non firmato è stato inserito da 85.36.111.82 (discussioni contributi) 7 Gennaio 2010, ore 11:45.

Cavaliere di Gran Croce

Ciao, ho notato che nel capitolo relativo alla restituzione dell'onorificenza si fa riferimento alla contemporaneea presenza di Compagnoni. In realtà confrontando le date di conferimento indicate nele rispettive voci wikipedia, ed ancora cn quelle indicate nella pagina dedicata sul sito del quirinale, risulterebbe che l'onorificenza a COmpagnoni è stata conferita nel 2003, mentre a Lacedelli e Bonatti nel dicembre 2004. Forse la parte in qeustione, in questa pagina, andrebbe corretta... Non lo faccio io soltanto perchè non ho la certezza (in questa voce si parla di data della cerimonia, e magari potrei sbagliarmi io). Ciao rgazie e complimenti per la voce.Cicciocotroneo (msg)

Elenco ascensioni

Io sarei per spostare tutto quello che è stato messo nel campo "record" del template sportivo in una sezione "Ascensioni" fatta da una tabella o lista, così come avviene già per tutti gli altri alpinisti. Il campo record lo trovo assolutamente inadatto a elencare le salite, non è stata messa nè la data, nè dettagli sulla salita (che non ci starebbero nel poco spazio), nè una fonte per ciascuna salita. Poi i wiki link del Grand Capucin e il Mont Maudit sono talmente famosi che sicuramente sono stati scritti male. La Poire non si capisce cos'è, si intendeva forse la Via della Poire sul Monte Bianco. Ciao. --Rotpunkt (msg) 14:06, 30 set 2011 (CEST)

L'elenco delle ascensioni c'è già, ma non tutte sono record (e infetti è molto più lungo della tabella). Essere il primo a salire su una certa cima o su un certo versante è un record mondiale, con buona pace degli sportivi "puri". Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:45, 30 set 2011 (CEST)
Il 99% degli alpinisti su wikipedia hanno dei record ma non è stato mai usato quel campo, ma una molto più chiara tabella. Preparo la tabella e poi sostituisco. Ciao. --Rotpunkt (msg) 15:24, 30 set 2011 (CEST)
Ribadisco: un conto è l'elenco delle ascensioni (che cìè già) un conto sono i record. La maggior parte degli alpinisti hanno delle nuove vie, pochi hanno dei record mondiali. Il fatto che questi siano indicati in un elenco o in una tabella è male, dato che esiste un template apposito. Non bisogna sostituire il template con la tabella, ma il contrario. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:35, 30 set 2011 (CEST)
Ma che stai dicendo? Ti sei inventato la dicitura di "record mondiale" per l'alpinismo? E quale sarebbe? Perchè allora un record di velocità non lo è? O la prima invernale di un ottomila? Ma dai. --Rotpunkt (msg) 15:38, 30 set 2011 (CEST)
E infatti i record di velocità o le pime invernali degli ottomila sono record mondiali, perché non dovrebbero esserlo? Tanto per dire il Guinness world record ne riporta parecchi ogni anno e la stampa specializzata li tratta come tali. Comunque possiamo anche decidere (dopo averne discusso nelle sedi opportune) che il Template:Sportivo non è adatto agli alpinisti e pensarne uno apposito più adatto. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:55, 30 set 2011 (CEST)
smal--Rotpunkt (msg) 16:10, 30 set 2011 (CEST)l P.S. il prossimo "ti sei inventato" lo considero un attacco personale. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:55, 30 set 2011 (CEST)
Se pensi che in quel campo ci vadano quelli che sono presenti sul Guinness world record è un discorso, se dici che il primo a salire su una certa cima o su un certo versante è un record mondiale non è affatto la stessa cosa, e per questo ti ribadisco che è una invenzione. Perchè ti dico che allora sono record: la prima solitaria o la prima invernale di una via o di una cima, la prima salita in giornata, un record di velocità, ... A questo punto mi viene una lista di 100 record mondiali e riempo la pagina solo col template sportivo. Se vuoi mettere SOLO i record che ci sono sul Guinness world record mi va bene altrimenti NO. Ovviamente devi dimostrare che sono sul Guinness dei primati. --Rotpunkt (msg) 16:10, 30 set 2011 (CEST)
Io comunque ho appena cercato su: http://www.guinnessworldrecords.com/Search.aspx?q=Bonatti e mi ha ritornato 0 risultati. --Rotpunkt (msg) 16:19, 30 set 2011 (CEST)
(CONFLITTATO) Non ci capiamo. Il riferimento al Guiness world record serviva a farti capire che prestazioni del genere sono considerate primati. Essere apparsi sul libro non significa granché perché sul libro appaiono una minima parte dei primati registrati dal Guiness World Record. Il punto è che sia secondo il Guiness World Record sia secondo la stampa specializzata tutte le cose che hai citato (ebbenesì, tutte) sono dei primati. No, non riempirebbe tutta la pagina, quello che puoi vedere in questa pagina è uno dei più lunghi possibili (pochi alpinisti possono vantare un palmares come quello di Bonatti). Poi, come ho scritto, se pensiamo che il template sportivo sia poco adatto alla particolare attività degli alpinisti possiamo pensane ad un'infobox apposito. Tuttavia rimane il fatto che cos'è o cosa non è un record non lo decidi tu (o io) ma le fonti. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:21, 30 set 2011 (CEST)
(conflittato) Ad esempio (sempre per darti un'idea del tipo di performance che vengono considerate primati) il Guiness World Records 2009 (è il più recente che ho) nelle due pagine dedicate all'alpinismo riporta, fra gli altri: la salita più veloce del versante nord dell'Everest; La salita più veloce del versante sud dell'Everest; La prima salita assoluta dlla parete ovest del K2. Come vedi imprese di questo tipo sono considerate primati. E se invece del guiness dei primati cerchi nella stampa specializzata ne trovi dieci volte tanti. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:31, 30 set 2011 (CEST)
Io con tutta la gentilezza che provo a metterci non capisco come mai ti devi incaponire su certe piccolezze. Io uso quotidianamente wikipedia proprio per cercare informazioni di arrampicatori e alpinisti e ti posso assicurare che le tabelle sono il massimo che posso desiderare quando cerco una ascensione o una data. Gli elenchi nel template sportivo vanno bene per le medaglie, per le partite, ma non per una attività così complessa come la salita di una via in montagna. Non ci sta niente in quel poco spazio per descrivere una salita. Toglila per favore o almeno riducila a 2, 3 salite. --Rotpunkt (msg) 16:28, 30 set 2011 (CEST)

(rientro) Per prima cosa ripeto per la terza volta non è un elenco delle ascensioni. Quello si trova in basso verso la fine della voce, se vuoi intabellarlo (anche se non ne vedo la necessità) fai pure. Secondo, il parametro "record" del template sportivo non serve per le medaglie e per le partite, ma, come dice il nome stesso, per i record. Controlla pure il manuale. Nessuna attività sportiva si può riassumere nell'infobox, che infatti si limita a fornire un riepilogo sintetico dei dati salienti. Terzo, il template o lo si mette o lo si toglie. Non si può "ridurre a due o tre salite". E con quale criterio arbitrario le si sceglie? Nella fattispecie ho inserito quelle che sono primati mondiali e lasciato fuori quelle che non lo sono (ripetizioni, versanti già percorsi ecc.). Se pensi che questo template siainadatto agli alpinisti mi trovi parzialmente d'accordo e su questo possiamo confrontarci. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:38, 30 set 2011 (CEST)

Tiro in ballo una pagina che ho fatto: Ueli Steck. Ha stabilito dei record estremamente famosi. Come vedi ho messo una normalissima tabella. Non ti piace? Non è sufficientemente in risalto? --Rotpunkt (msg) 16:42, 30 set 2011 (CEST)

Commento: quando un sinottico comincia a elencare troppe cose perde la sua funzione "riassuntiva". Per questo nello {{Sportivo}} quando le medaglie vinte sono troppe non si elencano una per una, ma si raggruppano e si rimanda a una sezione nel corpo della voce dove vengono elencate approfonditamente (vedi ad es. Valentina Vezzali). Penso che sia questo il caso. --Superchilum(scrivimi) 16:34, 30 set 2011 (CEST)

Sì ma poi non si è capito cosa è un record alpinistico per Rupertsciamenna. Se è sul Guinness dei primati? O se assomiglia a una impresa sul Guinness? O se una qualunque fonte cita l'impresa come record? Ma andare avanti così non ha senso perchè allora se prendo Messner o Kammerlander che hanno avuto una carriera ben più vasta di Bonatti allora riempio la pagina solo col template sportivo. --Rotpunkt (msg) 16:39, 30 set 2011 (CEST)
(fc e ot) Messner e Kammerlander guardacaso erano i prossimi per i quali intendevo inserire il template prestazione. Però la loro carriera non è affatto più vasta di quella di Bonatti, in particolare quella di Kammerlander non ci si avvicina neanche. Sono solo più cnosciuti al grande pubblico. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:48, 30 set 2011 (CEST)
Vogliamo metterci a contare le prime salite di Kammerlander? Peccato che la pagina di Kammerlander non sia sufficientemente completa. --Rotpunkt (msg) 16:54, 30 set 2011 (CEST)
(conflittato, non ho letto ropunkt)Questo discorso mi trova già più d'accordo, ma tieni presente che quello che vedi nel template è una minima parte del "palmares" di Bonatti. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:40, 30 set 2011 (CEST)
@Rotpunkt, un primato mondiale è, come è sempre stato, il primo conseguirsi di un risultato o la migliore prestazione su una certa attività. Questo non è che me lo sto inventando io. Il primo a salire l'Everest ha fatto un primato mondiale, così come quello che l'ha salito più velocemente. Questo stando al significato di "primato" e di "mondiale" secondo la lingua italiana. Che quelli siano record non mi sembra discutibile. Che siano troppi per essere inseriti nel sinottico effettivamente può essere. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:45, 30 set 2011 (CEST)
Guarda che la mia critica fin dall'inizio è che non va bene il campo record del template sportivo per l'attività alpinistica non perchè non esistano record, ma perchè record è un termine così vago che in quel campo ci finirebbero centinaia di salite per alcuni alpinisti. --Rotpunkt (msg) 16:49, 30 set 2011 (CEST)
Centinaia non credo. Lo stesso Steck che è un recordman di professione, di primati ne ha in tutto 11 (di cui uno è lo stesso battuto due volte). Nel caso specifico non mi pare affatto che sia troppo lungo. La voce occupa circa 10 schermate (senza note e bibliografia e con i cassetti chiusi) mentre il template ne prende una (a parità di risoluzione oviamente). Qualunque calciatore di infima serie ha un template più lungo di questo. L'elenco delle salite è stato cassettato (prima che io mettessi mano alla voce) proprio perché giudicato troppo lungo. Se va fatta una tabella va fatta su quello (che comunque è parziale). Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:59, 30 set 2011 (CEST)
Secondo me invece un centinaio di record, se ci mettiamo prima solitaria, prima invernale, primo versante, record di velocità, non bastano neanche. Sposta pure la discussione su Progetto:Alpinismo. Io ribadisco sono per usare le tabelle e gli elenchi. Se proprio fossi obbligato ad usare il template sportivo per gli alpinisti per qualcosa, ci metterei i premi che almeno hanno una veste ufficiale e sono assegnati da chi è molto competente di alpinismo (con tutte le riserve che l'assegnazione di un premio può comportare). --Rotpunkt (msg) 17:05, 30 set 2011 (CEST)
Veramente qua ci sono tutte le prime solitarie, tutte le prime invernali e tutti i versanti inviolati, e mi sembra che vengano fuori meno di cento occorrenze. Poi non mi sembra che il template sportivo abbia un parametro per i premi, in compenso esiste il template:onorificenze che è usato in fondo alla voce. Per farti l'esempio che hai citato poco fa, un tamplate del genere per Messner avrebbe 5 record. Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:10, 30 set 2011 (CEST)
Guarda che Bonatti non è assolutamente il più prolifico apritore di nuove vie sulle Alpi o nel mondo. Ha smesso a 35 anni. E riguardo all'esempio che mi attribuisci a cosa ti riferisci? --Rotpunkt (msg) 17:14, 30 set 2011 (CEST)
Mai detto questo, solo che giocoforza all'epoca di bonatti le vette e i versanti inviolati erano molti di più (c'è un motivo se lui è considerato uno dei più grandi alpinisti mai esistiti, e secondo alcune fonti il più grande in assoluto). Continui a confondere "elenco di salite" con "elelnco di primati". Nel caso di Messner (che hai citato tu pochi interventi più sopra) i primati mondiali sono i seguenti: 1) Prima salita senza ossigeno del GI; 2)Prima salita senza ossigeno dell'Everest; 3) Prima salita assoluta dei 14 ottomila 4) Prima traversata dell'antartide passando dal polo sud senza ausilio di mezzi meccanici o animali. A queste sono da aggiungere due "prime libere" in dolomiti. In ogni caso mi arrendo, ho tolto il tmp sportivo dalla voce. Secondo me la voce ne perde di contenuto informativo, ma se si devono suscitare le ire dei puristi tanto vale lasciar perdere, che non c'è speranza. Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:24, 30 set 2011 (CEST)

Usare il termine record per l'alpinismo e' altamente improprio, in aggiunta utilizzarlo per un alpinista come Bonatti che fece i suoi exploit quando l'alpinismo viveva in una ben diversa dimensione e' decisamente antistorico e ridicolo (scusatemi ma e' cosi'): non c'erano premi ufficiali o giudici per certificare un record. Se leggete le biografie di Bonatti, Cassin, Lacedeli , ecc si trovano termini come "impresa" "la prima" "la prima in assoluto", "il primo" al piu' "il primato" (che non e' quello cronografico, ma di essere stato primo in qualcosa). E sopratutto non dobbiamo piegare le voci al dicktat di un template se questo non e' in grado di servire adeguatamente una voce --Bramfab Discorriamo 17:25, 30 set 2011 (CEST)

Il template è già stato tolto, non serve più. Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:28, 30 set 2011 (CEST)
(f.c.) Ci ho messo un po' di tempo per scrivere il messaggio, tutto qua. --Bramfab Discorriamo 18:05, 30 set 2011 (CEST)
Uff, meno male che sei intervenuto, quanto concordo Bramfab! --Rotpunkt (msg) 17:37, 30 set 2011 (CEST)
Ahem, non so se te ne sei accorto, ma il template è stato tolto da un pezzo (fra l'altro ben prima dell'intervento di Bramfrab), è scritto circa mezzo centimetro sopra il tuo intervento. Credevo che la discussione fosse conclusa... Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:47, 30 set 2011 (CEST)
Non ho capito perchè hai cambiato indentazione al mio messaggio, io stavo rispondendo a Bramfab. --Rotpunkt (msg) 17:53, 30 set 2011 (CEST)
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