Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio03

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Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia

Proposta di Aleksander Sestak[modifica wikitesto]

Fin'ora non ci siamo orientati verso un particolare criterio (e leviamo - come ho già scritto sopra - questo "5/100" perché NON è accettato da tutti).

Proporrei quindi di garantire l'enciclopedicità ai calciatori che giocano in massima divisione in base alle giornate del campionato. Provo a spiegarmi meglio.

Se in un campionato di massima divisione ci sono 38 partite il calciatore sarà enciclopedico se avrà giocato almeno 5 partite (38*10/100 = 5,1). Se in un altro torneo di massima divisione ci sono 30 partite lo stesso calciatore sarà enciclopedico se avrà giocato almeno 3 partite (30*10/100 = 3).

Ultima cosa: per favore evitate inutili polemiche con altri utenti; se la proposta non vi piace posso modificarla, cambiarla completamente o cancellarla ma cerchiamo di raggiungere un accordo in modo pacifico. Grazie. --Aleksander Sestak 23:32, 25 set 2011 (CEST)

quindi il 10%? tendenzialmente favorevole. alla fine è la stessa cosa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:35, 25 set 2011 (CEST)
Sì. Se qualcuno mi dice "No, preferisco il 5, l'8, il 15, il 45%" proviamo a vedere come andrebbe. --Aleksander Sestak 23:37, 25 set 2011 (CEST)
ti rendi conto che si va a finire sempre al n° di partite, no? italocentristicamente parlando (una volta tanto fatemelo essere) il 10% sarebbe il giusto equilibrio --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:52, 25 set 2011 (CEST)
No, tra "numero di partite" e "percentuale di partite" c'è già differenza, ad esempio non c'è bisogno di introdurre "eccezioni" per i campionati pionieristici. Come detto sopra, sarebbe un po' meglio del numero assoluto di presenze, in ogni caso faccio notare che 5,1 non è il 10%, ma il 15%, che per me potrebbe al limite essere accettabile. Ma, al di là delle solite precisazioni necessarie (come si arrotonda? IMHO alla cifra più vicina, e per eccesso in caso di "virgola 5"), il nodo è sempre quello: per quali campionati si applica? Se sono quelli professionistici OK, se sono tutti non accetto neanche il 100%, a meno che non ammettiamo pure quelli con tre stagioni in C2 (che sarebbe forse una follia, viste le risorse umane a disposizione). E poi, come al solito si è parlato di campionato, ma le altre competizioni? Sanremofilo (msg) 00:05, 26 set 2011 (CEST)
potremmo fare il 10% di tutte le partite stagionali di una squadra. quindi ad esempio l'inter ha 38+champions+coppa italia+supercoppe varie. salendo tipo a 60 presenze, si sarebbe enciclopedici con 6 presenze in tutte le competizioni. così scompaiono pure i POV sul considerare le coppe (nazionali e non) poco importanti --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:05, 26 set 2011 (CEST)
premesso che con il 10% del campionato di fatto si abbassa la soglia ad ora di 5, e quindi sono favorevole. Credo che si possa arrotondare a 4 se sono semplici apparizioni, tranne il caso di bastarne 3 se tra queste ve ne è una da titolare... ma capisco anche che si continua a complicare la cosa... Invece fare il 10% di tutte le partite stagionali di una squadra è troppo soggettivo e soprattutto indeterminabile a inizio stagione (es. chi lo sa se i club di Champions giocheranno solo 6 partite o invece 12? chi a se in Coppa Italia il club esce dopo 1 turno o arriva in finale?), basiamoci solo sul campionato. mau986 (msg) 08:39, 26 set 2011 (CEST)
Favorevolissimo al 10% in campionato --Erik91scrivimi 08:45, 26 set 2011 (CEST)
(fuori crono) @Mau986 @erik1991: non si tratta del 10% del campionato, ma di tutta la stagione. sapremo quante partite ha fatto una squadra in coppa soloa fine stagione. ma mi pare pure ovvio che i recentismi vanno annullati. un tempo si diceva di craere il giocatore a fine stagione... cmq sotto apro un nuovo post, forse abbiamo trovato la soluzione --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:33, 26 set 2011 (CEST)

Proposta di Pequod[modifica wikitesto]

Come detto più volte, non mi intendo di calcio, per cui ho fiducia che una considerazione proporzionale possa essere la via giusta. Mi permetto di avere però un dubbio "di istinto". Manca infatti una considerazione generale di quello che vuole essere wp in relazione al calcio. IMHO non si tratta di trovare una formula alchemica (10%; 5A/100B...), quanto di avere chiaro che ruolo deve avere il calcio per wp. Per quanto esistano delle stelle nel calcio, è ovvio che quando discutiamo animatamente di criteri, pensiamo piuttosto ai ministub formato figurina panini, in cui di fatto troviamo solo la scheda del giocatore. Quindi, prima di riflettere sul dettaglio della formula alchemica, bisognerebbe chiedersi come in effetti vorremmo che wp affrontasse il tema. Lasciando dunque di canto le stelle del calcio, restano fondamentalmente le squadre. E di fatto il calcio si gioca in 11.

I giocatori non VIP che fanno la squadra (e questo vale in genere per ogni sport) possono essere pensati come figurine panini. Così come, dunque, facciamo su wp il catalogo di molte cose, potrebbe non essere insensato considerare i calciatori non come esseri umani di cui valutiamo l'enciclopedicità, ma schede per completezza di informazione. Se ragionassimo alternativamente, di fatto i calciatori su wp potrebbero essere qualche migliaio... Se dunque vogliamo avere un approccio diverso e in qualche modo speciale per gli sport di squadra, non rimarrei scandalizzato se per intanto individuassimo alcune massime serie (peraltro già indicate da chi è più esperto di me), in cui importare le rose intere, ad eccezione degli esordienti. Per questi potremmo anche adottare il criterio di un numero minimo di partite giocate e persino affidarci - per contare l'elemento delle presenze - sui voti che i giornali specializzati danno a fine gara. Ciò per dire che un senza voto generalizzato (s.v.) potrebbe non essere considerata una presenza. Da un lato quindi una semplificazione: chi è alla seconda stagione in massima serie viene considerato enciclopedico; il progetto calcio - ai fini dei dubbi E - si concentrerebbe nel monitorare gli esordienti in massima serie. Per questi ultimi si può quindi elaborare un criterio di presenze. Se è troppo complicato il discorso dei tabellini di voto (che alla fine sono una forma di fonte attendibile e di attestato "parziale" di notability - "questo gioca bene!"), lasciamolo perdere.

Penso che tutti noi siamo certi del fatto che certe onorate carriere nelle seconde serie siano di interesse per wp, a volte interesse anche più evidente di certi esordienti di A. Considerando il numero "normale" di spettatori che assistono allo stadio a partite di B, direi che giocatori che hanno avuto grosse carriere di B possano essere considerati "notevoli" e penso che anche qui l'enciclopedicità possa essere garantita da fonti: ad es., quel programma RAI spesso dedica servizi a certi campioni oscuri. IMHO quella gente dovrebbe avere spazio su wp, cioè interessa il nostro progetto. Sulle seconde serie dovremmo cmq ragionare a parte.

Se cmq pensate di essere sulla buona strada, ignorate il mio post, ma ascoltate assolutamente la raccomandazione supra di Triple8: le magagnette danneggiano chi ne è estraneo e il progetto wp in ultima istanza. Non starò certo a minacciare di blocco chi la butta sul personale, ma è certo che determinati dispettucci fanno fare una ben magra figura a chi vi si mette, caricandolo peraltro della pesante responsabilità di ostacolare chi vuole parlarne a prescindere dai passati tumultuosi di alcuni. Grazie per la comprensione e grazie a chi capisce che è il momento di "maturare" su questo aspetto.

Sarebbe infine utile continuare a sintetizzare via via i pro e i contro che andiamo individuando, le problematiche specifiche, le controindicazioni di proposte per il resto ottimali etc. Possiamo provare ad utilizzare {{sintesi discussione}} per schematizzare, così ci verrà più facile parlare di cose vere e non di scaramucce che non riguardano che i protagonisti. ;) --Pequod76(talk) 13:02, 26 set 2011 (CEST)

@Salvo da Palermo Cit."come si distingue uno che gioca a calcio? giocando nei massimi livelli possibili, ovvero le varie massime serie dei paesi. se uno non ci arriva non è rilevante quanto quelli che ci arrivano, lapalissiano" Questa è una delle cose più incredibili che abbia letto su queste pagine. Senza andare in cerca di paesi iper esotici, secondo il tuo ragionamento un giocatore gallese (ma anche irlandese, è lo stesso) abbastanza scarso da trascorrere la carriera nel proprio campionato di "A" dilettantistico si distinguerebbe, mentre uno davvero bravo che va a fare direttamente il professionista in Inghilterra in Championship ("serie B" per gli amici) e finisce poi a far parte della nazionale, che è una situazione abituale, basta guardare la rosa (non attacchiamoci al fatto che essere nazionale dà enciclopedicità che non è questo il punto) invece è un brocco non rilevante che non si distingue. Questa non è neanche autoreferenzialità come il discorso 5/100, è proprio il mondo a rovescio. Sei qui che ti occupi di calcio continuamente, ma non ti sei accorto che i giocatori non stanno a giocare nel proprio paese ma tendono a finire nella lega di importanza e qualità confacente al loro livello ovunque si trovi?
@Pequod: La tua è una proposta "di sistema", con una sua logica, che non condivido in quanto se ho ben capito (solo quelli di alcuni campionati di A) molto ma molto restrittiva, ma a differenza dei numeri in libertà che sembra di essere dal bookmaker invece che su Wikipedia scritti qui in giro, parte da un analisi della realtà. Quello che mi sfugge della tua proposta è se sei contrario alla presenza della voce modello "figurina" (io preferisco chiamarla "asteroide" che ne abbiamo decine di migliaia con ancor meno possibilità di sviluppo) oppure no. --Cotton Segnali di fumo 15:14, 26 set 2011 (CEST)
Definisco meglio la mia proposta:
Enciclopedici tutti i giocatori delle massime serie di alcuni paesi che giochino la seconda stagione al massimo livello. Per i giocatori della massima seria dell'Oman - sparo a caso e sia detto senza offesa -, se si tratta di competizioni sostanzialmente dilettantistiche, argomentare che il calciatore X si distingua nella propria nazione significa attribuire senza fonti al calcio un rilievo che non per forza esso ha: detto altrimenti, forse in Oman se ne strafregano del calciatore X che gioca nella loro massima serie e forse se ne strafregano della loro massima serie tal y cual. IMHO non è troppo chiedere fonti a supporto dell'enciclopedicità di soggetti del genere (cioè calciatori che militano nelle massime serie di paesi dove il calcio non è né popolare né innanzitutto professionistico).
Distinguo per gli esordienti in massima serie. Se fanno 5 comparsate o anche 25 ingressi in campo all'89', non vedo problemi a tenere in nessun conto questa attività: questo non è distinguersi. Ho provato ad agganciarmi ai tabellini di voto, per cercare di avere un riferimento "oggettivo". Resta ovvio che possono rimanere in ballo altri motivi di enciclopedicità legati all'attività calcistica.
Discorso a parte (e da fare) per le seconde serie: da individuare seconde serie che per noi sono da reputare rilevanti. E insieme porsi il problema di come fare per gli altri sport: ammesso e non concesso che il calcio sia lo sport più amato a livello mondiale, per questa via dovremmo cancellare diversi matematici perché non hanno abbastanza vetrina nel mondo (estremizzo, sia chiaro); se la comparazione con altri sport risultasse troppo difficile o di poca ispirazione, possiamo lasciare perdere, rischiando al più di avere qualche voce di troppo su wp dal punto di vista di Dio: potremmo essere contenti lo stesso, forse. Non manca a voi esperti individuare le "serie B" più rilevanti del mondo, ma qui sarei meno favorevole ad automatismi, soprattutto se si riesce ad avere criteri che non salvino il giocatore dell'Oman di massima serie e cancellano il giocatore inglese di seconda serie. E penso che questo sia perfettamente possibile.
Per quanto riguarda le figurine panini, ne vado pazzo quanto te degli asteroidi, però volevo dire che, essendo il calcio un gioco di squadra, può avere senso guardare con tolleranza a queste voci, in quanto si tratta di una sorta di catalogazione "strumentale" dei giocatori che compongono una rosa, più che biografie in senso stretto (di persone che in ultima analisi non si distinguono in sé stesse). --Pequod76(talk) 15:56, 26 set 2011 (CEST)
premesso che le ultime proposte emerse sono troppo restrittive e non credo proprio che in questo spazio troveranno consenso. Però sinceramente io vi invidio ma non ho il tempo di star a leggere tutto quanto è stato scritto in tre giorni qua sopra. Perchè non si fa che ognuno dice le sue "partite minime" e poi dopo un paio di giorni si tira la media tra tutti?? Forse semplicistica ma idea IMO buona. I miei numeri sono: 3 gare in A, 80 in B, una gara in Europa. Minuti non contano.Rattosso (msg) 18:00, 26 set 2011 (CEST)
@Rattosso: grazie dell'intervento, simile a quello di Mau986. Adesso: :::@Sanremofilo: 1a domanda: Sì, come hai scritto tu. 2a) Sì. 3a) Per ora ho considerato solo la massima serie - campionati professionistici. Per le partite degli altri tornei (Coppa Nazionale, Supercoppa Nazionale, Competizione Continentale per club, Competizione Mondiale per club) applicherei altri principi.
  • Coppa Nazionale: "GIORNATECOPPA*75/100" es. "8*75/100 = 6". La Coppa Nazionale quindi darebbe l'enciclopedicità alle 6 presenze.
  • Coppe Continentali ed Intercontinentali: "GIORNATETORNEO*10/100" es. Coppa Continentale "30*10/100 = 3". Le Coppe Continentali darebbero l'enciclopedicità alle 3 presenze. Se il calciatore gioca la Coppa Intercontinentale significa che ha vinto la Coppa Continentale (perciò dovrebbere essere già enciclopedico). In ogni caso la Coppa Intercontinentale da immediata enciclopedicità all'esordio in campo, per chi già non "l'avesse".

Veniamo al discorso seconde divisioni sempre di campionati professionistici. Sarei per includere i calciatori che giocano in queste serie con la seguente "formula": [ ( GIORNATECAMPIONATO * 75/100 ) * 3] ovvero il calciatore, per essere enciclopedico deve aver giocato almeno 3/4 delle partite del campionato di seconda divisione. Se vogliamo fare il criterio più complesso (il calciatore giamaicano che gioca in Liga Adelante o in Ligue 2 non è enciclopedico come il calciatore giamaicano che gioca nella Vtora Liga (Macedonia) Ok, vediamo di "dividere il Mondo" ed assegnare un coefficiente al torneo di seconda divisione a seconda dell'importanza dello stesso.

Esempio

  • 1 ai calciatori che giocano nella seconda divisione di Inghilterra, Germania, Francia, Spagna, Italia, Olanda, Belgio, Russia, Brasile, Argentina, Uruguay, Messico e Giappone.
  • 2 ai calciatori che giocano nella seconda divisione dei restanti paesi dell'Europa centrale e di quella orientale, della Turchia, dell'America del Nord, della Repubblica Sudafricana e dei restanti paesi dell'America del Sud.
  • 3 ai calciatori che giocano nella seconda divisione dei restanti paesi asiatici, del Maghreb e dell'Oceania.
  • 4 al Resto del Mondo.

Così un calciatore di Championship sarebbe enciclopedico alla 42*75/100*3*1 = 94,5 = 95esima presenza. Un calciatore di seconda divisione turca sarebbe enciclopedico alla 34*75/100*3*2 = 153esima presenza. Un calciatore di seconda divisione cinese sarebbe enciclopedico alla 26*75/100*3*3 = 176esima presenza. Un calciatore di seconda divisione ugandese (sparo a caso) sarebbe enciclopedico alla 30*75/100*3*4 = 270esima presenza. --Aleksander Sestak 18:20, 26 set 2011 (CEST)

Come l'hai calcolata la rilevanza? --Triple 8 (sic) 18:30, 26 set 2011 (CEST)
@Cotton @Aleksander Sestak: la rilevanza di un campionato (nè perfino delle nazionalità) non si può calcolare nè sta a noi calcolarla. chi gioca in galles in massima serie è rilevante a livello nazionale quanto quello di Oman che anche lui gioca nel massimo livello ed è noto almeno nella sua nazione. sono i criteri generali delle biografie dai quali non si può prescindere --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:45, 26 set 2011 (CEST)

Proposta di Salvo da Palermo[modifica wikitesto]

  • sono enciclopedici i calciatori con almeno il 10% delle partite giocate in una stagione (campionato+coppe+supercoppe) di una squadra di massima serie.
    esempio: una squadra di bassa classifica italiana fa 38 partite di campionato + 1 sicura di coppa italia; mettiamo che passa il turno e ne gioca 2, avrà giocato 40 partite in stagione---- enciclopedici con 4 partite.
    Invece l'inter del triplete che ha giocato tipo 60 partite, i suoi esordienti saranno enciclopedici con 6 presenze. ritengo l'unico modo per comprendere anche le coppe nel criterio invece di usare mille clausole. i numeri decimali si arrotondano alla cifra più vicina, e lo 0,5 si arrotonda per eccesso.
  • sono parimenti enciclopedici i giocatori con almeno il 50% di partite giocate in almeno 3 stagioni di secondo livello (anche per loro valgono coppa italia + spareggi ad esempio) e in ogni caso dopo 100 presenze.
    esempio attuale serie B italiana con 42 partite: un giocatore è enciclopedico se ha giocato almeno 21 partite a stagione per almeno 3 stagioni. la casistica che può accadere in questi casi è che si può diventare enciclopedici con appena 63 presenze (21x3), mentre se uno gioca per dieci anni nel secondo livello disputandovi 10 partite all'anno, sarà enciclopedico non appena avrà ottenuto la 100ª presenza (ho preso due casi limite)

--Salvo da Palermo dimmelo qui 18:42, 26 set 2011 (CEST)

Perferziono: parliamo di calciatori che giocano in campionati professionisti. --Aleksander Sestak 18:44, 26 set 2011 (CEST)
no, in generale. non sta a noi differenziare i campionati nazionali in base all'importanza, sia perchè non si può materialmente calcolare, sia perchè non sta a noi calcolarla. il dilettante di Oman se gioca in massima serie è noto a livello almeno nazionale (che è il criterio generale per le biografie), e dunque se ci sono fonti che parlano di lui può avere una biografie anche qui. peraltro ne abbiamo solo 3 e pure nazionali, quindi questa paura non capisco da cosa scaturisca. di certo loro non tolgono spazio a nessuno. perchè restringere i criteri per i dilettanti? aumentarli e basta, no? nessuno tanto creerà mai queste biografie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:48, 26 set 2011 (CEST)
Se inserisci tutti i campionati non potresti avere il consenso da parte di tutti e la discussione rischia di finire in un nulla di fatto. --Aleksander Sestak 18:54, 26 set 2011 (CEST)
Eventualmente, per i campionati non professionistici, si potrebbero utilizzare i criteri stabiliti per le seconde serie, secondo l'equazione "seconda serie pro = massima serie non pro". Per il resto la proposta non mi dispiace. --Narayan89 18:59, 26 set 2011 (CEST)
@Aleksander Sestak: le cose non si fanno per accontantare tutti. il consenso si costruisce e se qualcuno resta in disaccordo ma c'è consenso verso una direzione esso si applica con buona pace di chi si opponeva --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:14, 26 set 2011 (CEST)
(biconfl., non considero i due che mi precedono) Del secondo criterio, al limite, se ne potrebbe pure parlare. Quanto al primo, si dovrebbe dedurre che, essendo i campionati norvegese e svedese composti da 26 partite, chi gioca un minuto in 3 partite sul totale delle 3 oppure 4, ..., 8 gare di coppa nazionale che disputa la sua squadra (non qualificata per l'Europa) può avere automaticamente una pagina? Ma anche no!!
In ogni caso, finché si equiparerà chi è professionista a chi non lo è, qualsiasi proposta per quanto mi riguarda è inaccettabile. Salvo, sei convinto che i principali giocatori di cricket italiani (di cui parlava Delfort) siano noti a livello almeno nazionale?!? Ma da quando i dilettanti sono rilevanti?? Nessuno creerà mai queste biografie: spiegheresti l'affermazione? Ma in un progetto collaborativo, dove si dovrebbe sperare nei contributi altrui ed incoraggiarli, ha un briciolo di significato considerare qualcosa automaticamente enciclopedico e non cancellabile, e nello stesso tempo augurarsi che nessuno se ne occupi?? E da quando constatare il professionismo o meno equivale a fare un "calcolo"?? Sanremofilo (msg) 19:16, 26 set 2011 (CEST)
Nel calcio di oggi, il professionismo ha poco senso: ci sono Nazionali composte interamente (o quasi) da calciatori non professionisti, non vedo perché i calciatori dei club della massima divisione di quello stesso paese non dovrebbero essere enciclopedici. - Roby Fabulous (non mi prende la firma) 19:18, 26 set 2011 (CEST)
Perché, pur essendo dilettanti, i nazionali partecipano a competizioni dove la maggior parte dei partecipanti è professionista. Sanremofilo (msg) 19:22, 26 set 2011 (CEST)
In ogni caso, il termine principale di discernimento restano enciclopedie ed almancchi di settore: chi dedicherebbe una scheda sulla carriera ai dilettanti che non abbiano preso parte a rilevanti tornei disputati da professionisti? Sanremofilo (msg) 19:25, 26 set 2011 (CEST)
boh, ma il dubbio resta pure al rovescio. mica sai se in Laos esiste una testata autorevole che scrive fior di parole sui giocatori della massima serie.
quoto Roby Fabulous: non mi risulta che ad esempio in asia siano tutti professionisti, ma di certo può accadere di vedere una partita fra due stati dove il calcio è dilettantistico --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:35, 26 set 2011 (CEST)

(rientro) Non posso non notare come la funzione "il mondo a rovescio" sia ancora attiva: Come osservano Sanremofilo e lo stesso autore della proposta (!) con questi criteri si diventa enciclopedici prima giocando in Finlandia che in Inghilterra o militando nel Lecce invece che in squadracce tipo il Real Madrid che giocano un sacco di partite alzando proditoriamente le percentuali. Aggiungo che si postula un altro paradosso assoluto: si sostiene che non sta a noi differenziare i campionati secondo l'importanza ma al contempo si stabilisce noi, del tutto arbitrariamente e in evidente contrasto con i dati reali, che campionati professionistici di alto livello sono inferiori a quelli dilettantistici. Questo evidentemente si può fare. Perché? Boh! Così ! Proposta irricevibile per evidente carenza di basi logiche. --Cotton Segnali di fumo 20:01, 26 set 2011 (CEST)

proposta super logica che non sei tu a dire se è ricevibile o meno:
questi criteri si diventa enciclopedici prima giocando in Finlandia che in Inghilterra o militando nel Lecce invece che in squadracce tipo il Real Madrid[senza fonte]: prima di tutto chi l'ha detto che la finlandia e meno importante dell'inghilterra?
i campionati professionistici di alto livello sono inferiori a quelli dilettantistici[senza fonte]: ehhhhh? ma dove lo avrei scritto? di certo la parola "alto" è POV e sei tu che continui a fare distinzioni senza motivo e di testa tua
se devi continuare a rompere tutto solo perchè sai bane che con sole 20 presenze in Serie B non si sarà mai enciclopedici, meglio che lasci la discussione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:15, 26 set 2011 (CEST)
Concentratevi solo sul merito della proposta, evitate, per cortesia, qualsiasi altro commento riguardante l'altro utente, visto che non si riesce a evitare di alzare i toni. Se volete discutere tra di voi usate le discussioni utente. --Triple 8 (sic) 20:55, 26 set 2011 (CEST)
Triple, converrai che non è agevolissimo concentrarsi di fronte a continue provocazioni e finzione di essere tonti. Naturalmente il criterio che privilegia gli scandinavi rispetto a chi gioca in club da dieci gare all'anno nella fase ufficiale delle Coppe europee è ineccepibile, del resto lo sanno pure i muri che è stata la smania di turismo a convincere Jari Litmanen a sudare le maglie di squadrette dall'insignificante tradizione quali Ajax, Barcellona e Liverpool, abbandonando nel bel mezzo della stagione sportiva 1992 un club dall'indiscutibile blasone a livello mondiale come il Myllykosken Pallo -47... o|O Sanremofilo (msg) 21:51, 26 set 2011 (CEST)
Sanremofilo, l'obiezione che mi muovi non è molto solida: se ritieni di essere provocato, l'unico modo di avere veramente ragione è non raccogliere le provocazioni in alcun modo. --Triple 8 (sic) 21:54, 26 set 2011 (CEST)
esatto. se c'è uno che provoca quello non sono io, dunque smettetela di poggiare la discussione su questi toni, grazie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:55, 26 set 2011 (CEST)

(rientro) Ciò che ha detto Cotton sopra è vero, coi criteri attuali è più facile che sia considerato enciclopedico chi gioca in FInlandia che in Inghilterra, dove nella premier è più difficile trovar posto e giocare mentre uno di B dei maggiori campionati in FInlandia sarebbe titolare di qualsiasi squadra, lo dice anche l'UEFA che il campionato inglese è migliore, il ranking conta ed ha una sua logica che dipende dai risultati ottenuti in passato, anche senza tirar in ballo l'aspetto economico. --Kirk39 (msg) 22:13, 26 set 2011 (CEST)

per "attuali" intendi "proposti"? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:21, 26 set 2011 (CEST)
Intendevo quelli di considerare i debutti in massima serie o le 100 in B senza differenziare i campionati, che poi è un po' quello che anche prima di questa discussione solitamente viene citato nelle PdC. --Kirk39 (msg) 22:26, 26 set 2011 (CEST)
pensa un po': nei crtieri atttualmente in vigore la seconda serie non è nemmeno menzionata! --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:38, 26 set 2011 (CEST)

Proposta di Nicolabel[modifica wikitesto]

Ricordo che l'obiettivo è definire dei criteri sufficienti: pertanto essi

  • non dovrebbero allargare le maglie rispetto all'orientamento attuale della comunità nelle cancellazioni (se un atleta con 50 partite in B di norma oggi non si salva, non si può estendere l'automatica enciclopedicità a chiunque abbia 30 partite in B: in tutta probabilità un criterio siffatto verrebbe bocciato in sede di sondaggio);
  • non è necessario che diano una soluzione per gestire tutti i casi estremi (ad es. meteore con solo una partita in Champions League, panchinari con 10 subentri in serie A in zona Cesarini, secondi portieri, etc.).

Detto questo, perché la discussione abbia una qualche possibilità di riuscita, prima di sparare numeri in libertà IMHO dobbiamo intenderci sui principi generali da seguire. Il mio orientamento è sui punti seguenti:

  1. considerare le partite disputate, non la generica "militanza" (qualcuno conosce le rose del campionato ungherese degli anni trenta, senza fare riferimento esclusivo ai tabellini delle partite?);
  2. esprimersi in termini percentuali rispetto al totale delle gare della stagione, piuttosto che con numero esatto di partite;
  3. tenere in considerazione l'attività internazionale nelle squadre di club e nella nazionale (maggiore e under 21/23);
  4. modulare la norma a seconda dell'importanza del campionato nazionale, individuando tre fasce: pochissimi campionati molto competitivi (per cui considerare eventualmente la seconda serie), altri campionati professionistici o con dilettantismo di stato (per cui considerare solo la massima serie) e campionati dilettantistici (privi di automatismo). Un paio d'anni fa, in una sandbox di Cotton che non riesco a recuperare, era stato fatto un lavoro certosino su basi oggettive (coefficienti UEFA, vittorie internazionali dei club, etc.).

--Nicolabel 01:47, 27 set 2011 (CEST)

Pensavo anch'io alle tre fasce, e comunque d'accordo sui punti 1 (eliminare militanza) e 4 in particolare, ma anche sostanzialmente sui punti 3 e 4.
In pratica io ero anche d'accordo per le 5/100 sulla prima fascia (7-8 al mondo non di più), mentre per la seconda niente serie B e un numero maggiore di presenze in prima divisione (10-15?). Per l'ultima fascia nemmeno la prima serie (senza nazionale) dovrebbe essere sufficiente. Non diciamo che c'è da cambiare tutti gli anni perchè per le europee le prime 5 son sempre quelle da anni nel ranking Uefa. Il discorso tipo Ungheria beh ho dato un'occhiata su wiki ungherese, là sono molti di più gli ungheresi ovvio, ma degli anni 50, quando era un potenza, di serie B non mi sembra di vederne guardandone una ventina a caso, in parte è così anche per Uruguay e Olanda, che nonostante abbiano avuti grandi risultati come nazionale e come alcuni (pochi) club di spicco (Ajax, Penarol, Honved), non metterei in prima fascia, dunque niente serie B. Nell'ultima fascia i campionati minori (la maggioranza nel mondo, dilettantistici), dove non ci sono fonti (se non nazionali) e ci vanno comunque già dei carpentieri per aver giocato appunto in nazionale (e passi pure quella, è il capitano..). --Kirk39 (msg) 03:45, 27 set 2011 (CEST)
Mi pare che dividendo per fasce siamo sulla buona strada, tanto più che ci agganciamo ad un ranking e inventiamo meno. In wp:BIOGRAFIE trovo avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale, però imho è applicabile al Laos solo in presenza di fonti. Ciò per quanto osservato da Sanremofilo: i giocatori di cricket italiani sono a quanto pare dei dilettanti e quindi senza rilevanza per wp. E cmq è un principio da discutere, non da osservare come un dogma. :)
Immagino che permettere la creazione di bio solo a conclusione della prima stagione in massima serie sia ipotesi scartata da tempo no? --Pequod76(talk) 04:00, 27 set 2011 (CEST)
Sul terzo punto presumo che nessuno avrà da ridire (è una delle pochissime cose sulle quali pare si sia tutti d'accordo), riguardo al quarto forse prevedere 3 fasce anziché 2 potrebbe essere meglio. Sui primi due sono possibilista, il problema del secondo sarebbe mettere nel calderone tutte le presenze, anziché soltanto quelle di campionato: al di là del complicare le cose, perché in uno stesso paese ci sarebbero delle "soglie minime" diverse a seconda di quando una squadra viene eliminata nella coppa nazionale (peraltro alcuni paesi, tipo Inghilterra e Francia, ne hanno due), ed anche le differenze tra paese e paese si allargherebbero, c'è anche il fatto che, soprattutto negli anni '60, esistevano tornei come Coppa delle alpi, Anglo italiano, Coppa dell'amicizia e la stessa Mitropa, che pur essendo considerati "ufficiali" finivano spesso per costituire dei semplici torneucoli estivi di sperimentazione, tanto che in alcuni casi i giocatori venivano presi in prestito ad hoc da categorie inferiori. Sul fatto dell'inserimento della voce "a fine stagione" proposto da Pequod, temo che sarà osteggiato. Non da me: quando si parla di calciatori che non abbiano mai giocato in un torneo professionistico nazionale, l'inserimento quando la stagione è ancora a metà, od addirittura prima, è solitamente da considerarsi una forzatura, posto che dovremmo somigliare ad un'enciclopedia piuttosto che ad un quotidiano. Di conseguenza, se ci trovassimo di fronte ad esempio al Frederik Sørensen dell'anno scorso che, complice l'emergenza juventina, passò nel giro di un mesetto dal settore giovanile ad essere titolare o quasi, l'inserimento precoce apparirebbe opportuno, purché discusso preventivamente in sede di Progetto (ho preparato la voce in sandbox, secondo voi è enciclopedica?) ed approvato con ampio consenso, quello che, per intenderci, si basa su delle motivazioni, e non sui per me può stare. Sanremofilo (msg) 07:50, 27 set 2011 (CEST)
La proposta di attendere fine stagione mi vede ovviamente favorevole. --Mr buick (msg) 10:23, 27 set 2011 (CEST)
D'accordo sui primi 2 punti. Il terzo punto è fattibile coi giocatori a partire dagli anni '50-'60 con l'avvento delle coppe europee, per quelli antecedenti non ci sono riscontri (forse la mitropa degli anni '30 che interessava però poche nazioni). Il punto dolente è dividere i campionati in fasce. Si lavora per decenni per seguire i ranking continentali? Concordo anch'io con Salvo nel considerare tutte le serie A (prof e no) e le serie B professionitiche. Vi pongo un esempio: il calcio moldavo non è professionistico di fatto ma lo è di sostanza perchè non credo che tutti gli stranieri, che so, del Fotbal Club Sheriff Tiraspol facciano i panettieri di notte per vivere. Avremo il paradosso che non potremmo creare i giocatori dello Zimbru Chisinau del campionato scorso mentre sono fattibili quelli che hanno giocato nella stagione 1965 perchè disputavano il campionato dell'URSS. Questo vale naturalmente per tutte le repubbliche dell'ex Unione Sovietica. Concordo con Menelik che i criteri, qualunque essi siano devono essere semplici e considerare tutta la storia del calcio RaMatteo 11:55, 27 set 2011 (CEST)
Presumo che lo Zimbru Chisinau sia oggi la più forte squadra di un campionato di terza fascia (ma disputando le coppe europee si salva) e negli '60 una formazione di metà classifica nella prima serie di un campionato di media importanza (e quindi era enciclopedica per il campionato). Quello che eviterei è riconoscere enciclopedicità a una squadra di bassa classifica nella serie A moldava odierna, nonostante negli anni '80 (a parità di competitività) essa disputasse magari la serie C sovietica. --Nicolabel 12:09, 27 set 2011 (CEST)
Non funzionava così ma ho capito il concetto che vuoi dire. Quello che non mi torna è che,tornando al mio esempio, oggi i giocatori medi moldavi non si posssono inserire ma se un domani la lega locale decidesse di optare per il professionismo (che, ripeto, c'è già di fatto) allora si possono inserire tutti, anche quelli di oggi. Perchè è così che funziona, no? Altrimenti in base a cosa si inseriscono i giocatori italiani risalenti all'epoca del dilettantismo? RaMatteo 12:22, 27 set 2011 (CEST)
Nella mia proposta qui sopra, le fasce di campionati non sono individuate sulla base del professionismo, ma dei risultati a livello internazionale: per intenderci (prendilo come un esempio, eh!), in fascia A starebbero solo i campionati di ITA, ENG, SPA, GER, FRA, ARG e BRA; in fascia B i campionati di POR, BEL, AUT, SVI, CRO, GRE, TUR, RUS, CEC, etc. per l'Europa, la maggior parte dei sudamericani, i migliori 3-4 campionati africani, e poi Giappone, Cina , Australia, USA e Messico. Quindi, se il campionato moldavo, andorrano o dell'Oman diventasse professionistico, muterebbe lo status giuridico dei calciatori ma non la loro "bravura", quindi quel campionato resterebbe comunque in fascia C e l'enciclopedicità verrebbe riconosciuta a chi gioca in nazionale o in un club che partecipa a tornei ufficiali internazionali (ad es. le coppe continentali), ma non a chi fa il titolare in una squadra di metà classifica. --Nicolabel 12:37, 27 set 2011 (CEST)
Scusa, per capire (che sono tardo), stai dicendo che dovremmo definire le fasce in base al ranking FIFA? Mi andrebbe anche bene, ma cosa succede se una nazione scende o sale? --Retaggio (msg) 12:42, 27 set 2011 (CEST)
Ma no, il ranking FIFA si riferisce alle nazionali (e lì sono enciclopedici tutti), non ai club! Sanremofilo (msg) 12:49, 27 set 2011 (CEST)
E allora in base a... ? --Retaggio (msg) 12:52, 27 set 2011 (CEST)
@Retaggio: Ottima domanda, peraltro già posta in questa chilometrica discussione. Diverse proposte fatte fino ad adesso fotografano la situazione attuale non considerando che il calcio si gioca da più di 100 anni e che la competitività dei campionati sale e scende e persino la popolarità (che per noi è importante visto che le biografie mettono l'accento sulla notorietà in campo nazionale) di questo sport è stata mutevole nel tempo in diverse nazioni. RaMatteo 14:01, 27 set 2011 (CEST)
@Ramatteo: Hai perfettamente ragione ed anche per questo che ritengo le scelte di en.wiki le più corrette. Tuttavia visto sia che la differenza di forza lavoro ci impone di essere più restrittivi, che il fatto che diversi wikipediani pretendono a tutti i costi questa maggiore restrittività, si dovrà per forza di cose trovare un sistema purtroppo molto probabilmente arbitrario e imperfetto per fare una selezione rispetto ai campionati maggiore della loro. A quanto pare è questo il problema maggiore su cui ci areniamo. --Cotton Segnali di fumo 14:23, 27 set 2011 (CEST)

(rientro) @Nicolabel: Se uno degli obiettivi che ci si pone fissando dei criteri è anche di ridurre il numero di PDC in materia e la litigiosità all'interno di esse, dal momento che i criteri continuano ad essere sufficienti ma non necessari, a me pare evidente che i nuovi dovranno per forza di cose essere meno restrittivi (in che misura si vede, ma meno), altrimenti è praticamente certo che si ottenga un risultato nullo se non addirittura contrario. --Cotton Segnali di fumo 14:27, 27 set 2011 (CEST)

@Pequod: la proposta di attendere la fine della stagione ha un suo perché, ma dato che il calcio è uno degli argomenti che più attira utenti poco esperti ma carichi ed entusiasti, comprendi bene che significherebbe intraprendere una battaglia continua senza alcuna speranza di successo concreto. --Cotton Segnali di fumo 14:34, 27 set 2011 (CEST)

Concordo con questa proposta, in particolare con il punto 4. che avevo provato a presentare nella sezione "proposta di Pequod". --Aleksander Sestak 16:54, 27 set 2011 (CEST)
@Cotton: veramente i criteri si fissano per fare chiarezza. dell'allargamento (considerando il fatto che ancora mancano migliaia di biografie su cui nessuno avrebbe da ridire) dio ne scansi. anche perchè sai bene che la comunità non ritiene enciclopedici i calciatori con 33+2 presenze in B, in resto in serie minori (altri esempi qui (41 presenze) e qui (30), qui (40)) --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:13, 27 set 2011 (CEST)
@Retaggio: Al ranking uefa non fifa, e come dicevo sopra da anni le prime 5 son sempre quelle, per il resto un discreto divario c'è dalla 28 alla 29 posizione, potrebbe essere il limite della seconda fascia.
Fuori dall'europa in sudamerica Brasile e Argentina nella prima, tutte le altre sudamericane più Messico, Usa e Giappone in seconda e il resto in terza fascia, compresi gli emirati arabi, dove accanto a stranieri enciclopedici per aver giocato altri campionati, ci sono giocatori della nazionale gli altri nemmeno hanno fonti, anche se prof li lascerei fuori se limitati al loro campionato.
Avevo fatto anche il discorso Ungheria per chi dice che coi tempi cambiano le rilevanze di nazione, il problema non è quello, dovendo avere fonti non si troveranno per chi ha giocato nella B, ad esempio, ungherese. --Kirk39 (msg) 19:37, 27 set 2011 (CEST)
Faccio notare che il campionato messicano è stato segnalato dalla IFFHS quale 10º torneo piú importante nell'ultimo decennio. È molto seguito e sempre piú stranieri di talento scelgono di trasferirvisi. Non direi che sia da "seconda fascia", anzi. --Triple 8 (sic) 19:47, 27 set 2011 (CEST)
Ma io non ho mai detto che la decima dev'essere in prima fascia, cioè i campionati di B che contano per intenderci, dovrebbero essere considerati solo quelli di 7-8 nazioni al massimo, ad essere larghi. --Kirk39 (msg) 21:03, 27 set 2011 (CEST) P.S. Anzi hai fatto bene a mettere quella classifica Triple, come vedi dalla settima all'ottava lo scarto è maggiore rispetto alle posizioni che seguono, le prime posizioni cambieranno ben poco a distanza di anni. --Kirk39 (msg) 21:08, 27 set 2011 (CEST)
Quanto detto da Sanremofilo conferma che dobbiamo avere criteri diversi per il passato e per il presente. Sarebbe come pretendere che i criteri di notability per le bio di viventi debbano essere gli stessi per le bio medievali, andiamo!!! :) Come determinare questo passato è compito vostro, che siete esperti. Tenete in conto che più riusciamo ad aderire alla realtà, migliore sarà stato il nostro lavoro. Semplificare senza sapere perché (a parte l'evidente risparmio di tempo, per cui potremmo anche lasciare wp e dedicarci ad altro o suicidarci o solo fare un viaggio) non mi sembra molto sensato: mettere su dei criteri non è un'operazione estetica.
Se c'è un minimo di consenso sull'aspettare la fine stagione per dedicarsi alle bio degli esordienti in massima serie, non c'è da avere paura, fatevi avanti, la cosa è seria, non possiamo rinunciarvi perché molte nuove leve "entusiaste" vogliono inserire a tutti i costi info che noi magari non vogliamo. Se la comunità sente di dover fare una selezione e di ammettere che gli esordienti non hanno nessuna ragione speciale di apparire qui (visto che è per loro soprattutto che ci affatichiamo a cercare criteri), evidentemente il succitato criterio "sportivo" contenuto in wp:BIOGRAFIE va ridiscusso perché manifestamente inadeguato.
Aspettare la fine della stagione per gli esordienti (e a quel punto applicare il criterio del 10% delle competizioni) ci permetterebbe forse di considerare ency tutti i giocatori che partecipino per la seconda volta almeno ad una massima serie, nell'ottica delle schede panini di cui sopra. Questa è forse una maniera semplice di coniugare l'interesse che ragionevolmente possiamo aspettarci dal lettore con l'opportunità dell'informazione (giusto rilievo, non fansite) e l'auspicabile snellezza dei criteri. Avremmo dunque rose intere di bio per le massime serie (ma solo i giocatori che sono in rosa per la seconda volta) di alcuni paesi (vedi sopra).
Se vogliamo fare qualche passo in questa storia, dobbiamo cercare di isolare i problemi e affrontarli ad uno ad uno, partendo dalla cima della montagna:
  1. individuiamo le linee guida sul discorso delle massime serie di alcuni paesi (non esordienti),
  2. poi rifletteremo sulle massime serie di altri paesi,
  3. poi su altre serie ancora,
  4. poi sulle convocazioni in nazionale,
  5. poi sul calcio d'antan;
  6. infine, discutiamo degli esordienti nelle massime serie dei paesi di cui si è detto. [10%?]
Un'ultima cosa sul 10% che vorrei ribadire: potrebbe andare che consideriamo campionato, coppe e supercoppe indipendentemente? Se un giocatore ha giocato il 10% delle competizioni di campionato è ency, se ha giocato il 10% delle competizioni di coppe internazionali è ency... --Pequod76(talk) 02:03, 28 set 2011 (CEST)
Intanto sull' aspettare la fine stagione per dedicarsi alle bio degli esordienti in massima serie, ci metto la mia firma. Ecco qua: --Retaggio (msg) 10:50, 28 set 2011 (CEST) :-)
@Pequod76: sì il 10% riguarda tutte le competizioni, a maggior ragione se sono internazionali! --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:07, 28 set 2011 (CEST)
@Salvo: ok, ma una cosa è sommare tutte le partite e calcolare il 10%, un'altra cosa è considerare i tre insiemi indipendentemente e calcolare il 10% per ciascun insieme, in modo da avere tre indici di enciclopedicità possibili. --Pequod76(talk) 12:26, 29 set 2011 (CEST)

Proposta di Juanm[modifica wikitesto]

Per le tre fasce propongo: *fascia 1 campionati inglese, tedesco, spagnolo, italiano, francese

  • fascia 2 campionati russo, portoghese, campionati sudamericani
  • fascia 3 tutti gli altri

Eviterei di mettere le percentuali di partite perché è un po' complicato come criterio. Meglio dei numeri assoluti e un anno di riferimento. ---juanm- 11:11, 28 set 2011 (CEST)

avevo detto che non intervenivo ma sta cosa delle fasce non ha alcun senso sto notando qua sopra cioè mettere i campionati sudamericani tutti sullo stesso piano ed a livello inferiore dei cinque da te citati non ha senso poi il valore di un campionato cambia col tempo --Erik91scrivimi 13:22, 28 set 2011 (CEST)
Concordo con Erik. --Mhiv (msg) 14:15, 28 set 2011 (CEST)
quoto Erik...e già che son qui rimarco l'utilità della mia mini proposta (che è solo un elemento di sicura enciclopedicità in più e ovviamente non esclusivo) che avevo proposto in "Schema Proposta" --Menelik (msg) 14:50, 28 set 2011 (CEST)
concordo anche io. ma non vi rendete conto che fasciare i paesi non ha senso? qui semmai si s-fascia tutto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:07, 28 set 2011 (CEST)
@Juanm: tu mi stai dicendo che i campionati europei (il campionato olandese - sono nati club che hanno fatto la storia del calcio come PSV e Feyenoord Rotterdam escludendo il già citato Ajax - mi sembra uno dei più importanti che hai escluso categoricamente) li metteresti in terza fascia? Gli altri campionati - messicano, ceco, danese e potrei andare avanti per milakb scrivendo tutti i campionati importanti che hai messo in terza fascia (la mia sopra "nella proposta di Pequod" è un Esempio che ho strikkato) - li metteresti al pari di quelli delle Isole Figi? Grazie a tutti veramente. Lascio (momentaneamente) la discussione. --Aleksander Sestak 19:30, 28 set 2011 (CEST)
Juanm, non sono d'accordo nel merito e nel metodo. Nel metodo perché prima va condiviso il principio delle fasce (che sostengo con forza e convinzione), nel merito perché terrei più larga la seconda fascia e soprattutto cercherei di agganciarmi ad un criterio oggettivo, per quanto comunque opinabile, e non solo ai miei personali umori. --Nicolabel 01:41, 29 set 2011 (CEST)
Quoto del tutto Nicolabel. Cerchiamo di comprendere se siamo d'accordo sul principio e poi vediamo di specificare. Proposte di dettaglio fatte senza accordo sul principio generale comportano perdite di tempo. Esiste un ranking terzo e ufficiale su cui basare una "nostra" divisione in fasce? --Pequod76(talk) 12:37, 29 set 2011 (CEST)
Esiste un ranking mondiale solo per nazionali, ma (al momento) non ci interessa.
Per i club, non so se c'è un ranking mondiale ma di sicuro in relazione all'Europa ci sono il coefficiente UEFA, che tiene conto dei risultati a livello internazionale dei club di ciascuna federazione, e (ho visto un link qui in alto) le statistiche sugli afflussi di pubblico agli stadi di tutti i campionati nazionali, che danno idea della popolarità. Suppongo che per gli altri continenti ci sia qualche ranking analogo, e comunque alla peggio si possono verificare a quali federazioni appartengono i club più titolati nelle varie Coppa d'Africa, d'Asia, Libertadores, etc. --Nicolabel 12:56, 29 set 2011 (CEST)

Che abbia visto un ranking terzo per i club non c'è. Propongo quindi (per uniformità) di agganciarci soltanto a trofei vinti per federazione (il coefficiente UEFA tiene conto solo degli ultimi 5 anni) e di rinviare il tutto a dopo che sarà passato il concetto di fasce. Per inciso nella proposta era stata considerata la classifica dei coeff UEFA (posizioni da 1 a 5 e poi sesta e settima), formulazione che include le squadre dei "cugini" d'oltralpe per problemi dinamici (il calcio italiano sta scendendo) ma butta fuori gli olandesi (appena noni davanti ai turchi) ---juanm- 15:41, 29 set 2011 (CEST)

Aspettare la fine stagione per dedicarsi alle bio degli esordienti[modifica wikitesto]

Per facilitare l'individuazione del consenso, possiamo esprimerci esplicitamente sul merito? Chi è d'accordo? Ho visto Retaggio, me e qcn altro... --Pequod76(talk) 12:31, 29 set 2011 (CEST)

Come ho detto sopra non siamo tra di noi 15/10, non siamo noi che "ci dedichiamo". Una mossa simile implicherebbe cancellare per questioni formali come la data voci nella sostanza buone in faccia a utenti occasionali o inesperti e non va bene. --Cotton Segnali di fumo 12:52, 29 set 2011 (CEST)
Se un esordiente disputa il numero sufficiente di incontri che ci saremmo prefissi (che poi sia il 10% o il 20% poco importa) prima del termine della stagione, se non addirittura nelle prime giornate di campionato/coppe, penso sia solo una mancanza di informazioni poco utile all'enciclopedia. Ad esempio, le squadre neo-promosse, che spesso sono costituite appunto da calciatori al debutto ma comunque titolari, avrebbero la propria rosa dimezzata o significativamente ridotta. --Narayan89 13:02, 29 set 2011 (CEST)
c'è esordiente ed esordiente...aspettare un anno per la voce di Santon, Balotelli o di Ravaglia mi sarebbe sembrato una follia! è solo questione di buon senso --Menelik (msg) 13:04, 29 set 2011 (CEST)
Neutrale. In linea di principio sarei d'accordo ma finché i criteri restano sufficienti, le pagine verrebbero create lo stesso e IMHO si continuerebbe a discutere in PDC, senza benefici concreti. --Nicolabel 13:11, 29 set 2011 (CEST)
confl. Cotton, in questa sede articoliamo delle proposte che certamente devono passare dal bar, forse da un sondaggio... non dico che decidiamo noi, decide la comunità. E trovo, lo ripeto, irrilevante l'identità o la sensibilità del contributore ai fini delle decisioni che la comunità prende. L'enciclopedia non la facciamo per gratificare te, me o utenti occasionali: se riteniamo che questa scelta sia valida, qualche cancellazione può anche uscirci e la questione non è mica formale, ma assolutamente sostanziale. Dopo tutte le battaglie che si vedono in pdc e fuori a proposito di calciatori trovo irricevibile la proposta di una tutela dei "sentimenti" altrui e anche solo l'idea che si tratti di una questione formale (a questi prezzi, dovremmo abolire le pdc in quanto tali e tessere tappeti rossi agli utenti "occasionali o inesperti" solo perché sono tali). Senza contare che la stagione calcistica, almeno in Italia, è appena iniziata.
Qui stiamo discutendo di criteri di inclusione per calciatori: chiunque può partecipare alla discussione. Lo facciamo qui perché siamo abituati a dividere le discussioni per argomento, per voce, per pagina etc. Tant'è che io non mi dedico affatto al calcio su wp.
Ho già avuto modo di dirti che questa tua attenzione verso chi, in caso non vengano adottati ciecamente i suoi desiderata, molla il progetto non ha nessuna base di senso in un progetto wiki. Non è che chi è più nuovo ha più diritto di essere ascoltato! Anzi, non rimpiango chi non sa accostarsi ad un progetto che non conosce senza pretendere di rivoltare tutto secondo i suoi schemi. Il che non mi impedisce di lavorare nelle talk dei niubbi per aiutarli ad ambientarsi: ambientarsi, non adattare wp alle loro opinioni.
Ricordo a tutti che stiamo parlando di esordienti in massima serie, non in serie A italiana. Non solo: esistono o possono esistere altri criteri, in primis le fonti (giornalistiche, in questo caso). Se durante la stagione d'esordio in massima serie, l'attività di un giocatore viene ampiamente coperta dalle testate specializzate e non (per ragioni che qui non importa precisare), l'enciclopedicità viene da altro e in effetti non può venire dall'aver disputato 5 partite in massima serie. IMHO.
@Nicolabel: non si tratta di benefici concreti: eliminare i vandalismi comporta lavoro, lasciarli lì è a beneficio del nostro stare in panciolle. Non per questo li lasciamo lì. Se c'è consenso per rifiutare certe informazioni, usiamo cancellazione immediata, non pdc. A meno che, come detto, l'enciclopedicità non si fondi su un'altra cosa.
Stiamo sbagliando alcuni principi: non abbiamo nessun obbligo di seguire il trend delle pdc sui calciatori. Qui decidiamo in base ad una analisi: se l'analisi ci porta a risultati diversi rispetto alle pdc suddette, amen. Io ad es. a quelle pdc non sono solito partecipare. Se ora mi metto a discutere dell'argomento, non mi si può controbattere citandomi medie statistiche di pdc, che peraltro, mi pare, ognuno sente a modo proprio e in ossequio al proprio pov. Né credo siano difendibili voci che hanno il solito merito di esistere (cioè di essere nate in assenza di criteri, quando qui stiamo appunto cercando di creare criteri che mancano). --Pequod76(talk) 13:17, 29 set 2011 (CEST)
E qui ti sbagli di brutto. Il sysop log non funziona come al solito, ma il giorno che si degnerà di girare noterai che ho cancellato decine di migliaia di pagine. Sta tranquillo che in linea di massima non si tratta di cose scritte da contributori abituali, ma proprio da niubbi o occasionali ai quali mi sono ben guardato di concedere la facoltà di rivoltare tutto secondo i loro schemi. Ma questo non ha nulla a che fare con quanto si chiede qui. Qui state dicendo che si dovrebbero cancellare voci plausibili sotto ogni profilo tranne la data in cui sono state create. Ancora peggio che la policy riguardo ad esempio film o dischi futuri, che per l'appunto sono futuri, mentre i giocatori in questione sarebbero più che reali. Secondo quanto si dice, salvo eccezioni, a marzo sarebbe vietato creare voci su atleti che debuttando a settembre praticamente hanno disputato tutta la stagione. Questo è un capriccio e un puntiglio inutile che ci danneggia. Certo che chi si accosta al progetto deve leggerne prima i rudimenti, ma non puoi avere la pretesa che vada e leggere i particolari più minuti. E certo che mi preoccupo, già che le statistiche come sai sono ben lungi dall'essere favorevoli, di perdere contributori allontanati da una clausola dall'utilità comunque limitatissima. --Cotton Segnali di fumo 13:30, 29 set 2011 (CEST)
Un'altra cosa dopo aver letto la risposta a Nicolabel: Useremmo l'immediata? E secondo quale criterio? Ne creiamo uno nuovo del tipo "il calcio è un mondo a parte? " --Cotton Segnali di fumo 13:40, 29 set 2011 (CEST)

(rientro) A parte che questa divagazione mi sembra una perdita di tempo che rallenta il procedimento di elaborazione dei criteri, vorrei fissare alcune cose che, stranamente dato che non parliamo di calcio ma di regole generali del progetto, non mi sembrano condivise anche se lo dovrebbero essere.

  • Stiamo cercando di elaborare dei criteri di inserimento per i calciatori. Come tutti gli altri, se e quando verranno fatti, questi criteri saranno sufficienti ma non necessari.
  • Se dopo l'elaborazione dei criteri verrà creata una voce che non li rispetta, questa finirà come sempre nelle PDC, a meno che sia palesemente fuori dai criteri (amatori, dilettanti o simili), come succede per tutti gli altri argomenti. Le uniche categorie che ricordi per cui è fissata una data per la creazione sono quelle dei film: a meno che non siano letteralmente schifezze e vadano via per altri motivi quelle che non le rispettano passano per le PDC e così sarà anche per i calciatori. Se un gruppo musicale ha fatto un disco invece dei classici due, passa per le PDC e lo stesso varrà per il calciatore che sarà una categoria sotto a quella che fisseremo come limite o che avrà giocato qualche partita in meno di quelle che saranno richieste, ma o ribaltiamo uno dei principi generali di wikipedia e non è questa la sede, o inventiamo un criterio di immediata ad hoc solo per il calcio (assurdo) o i calciatori non sono speciali e seguiranno la via di tutti gli altri argomenti.--Cotton Segnali di fumo 14:02, 29 set 2011 (CEST)
Infatti io leggo la proposta di Pequod in questo modo: un calciatore è sicuramente enciclopedico (criterio sufficente) se è citato da una pubblicazione attendibile (e qui biasogna decidere quali) con cadenza di pubblicazione annuale (il classico Almanacco Panini), e se ha totalizzato un numero/percentuale di partite giocate pari a.... In questo modo si è sicuri di avere criteri sufficienti a prova di recentismo. --Mr buick (msg) 15:17, 29 set 2011 (CEST)
confl. Cotton, vorrei chiarire che non ti ho accusato di niente!
Per i film, mi pare, valga il principio che una voce è possibile dopo l'uscita del trailer (en passant, io avrei atteso l'anteprima), per cui, anche se capisco la tua remora sul criterio necessario, è possibile che la "realtà" ci muova a iniziative emergenziali, come nel caso dei film da te citato.
La data: guarda che "la data in cui sono state create" è decisiva per quasi tutte le voci per cui sentiamo di voler avere criteri specifici. Un'azienda un giorno non è enciclopedica, l'altro lo "diventa".
Ammetto che l'utilità non è esattamente il criterio base della mia proposta. Che cosa è "utile" quando si parla di fare scelte editoriali? In un certo senso è quanto facciamo in pdc. Sono cmq d'accordo con te (se c'ho preso), le scelte editoriali che si fanno in pdc sono altra cosa rispetto a quelle che si fanno (o, meglio, che si cerca di non fare) quando si organizzano dei criteri.
E sono d'accordo con te sul fatto che questa faccenda può risultare un ostacolo nella discussione, per cui, senza con ciò voler avere l'ultima parola, se siamo d'accordo, possiamo rinviare ad altro momento. Ho avanzato la questione adesso perché mi sembrava connessa all'altro aspetto di cui stiamo discutendo, cioè la copertura totale delle rose (di non esordienti, appunto) nelle massime serie di alcuni paesi, catalogati in n fasce.
Infine, su pdc/immediata, ragioniamoci con calma, è una questione di nostre sensibilità diverse, una faccenda de gustibus, su cui certo nessuno intende apparire come il verace. Si parla di tutele ragionevoli e di immediate ragionevoli, del resto: parliamone più in là. --Pequod76(talk) 15:25, 29 set 2011 (CEST)
La lettura che Mr buick ha fatto della mia proposta mi pare migliorativa. Visto che parlavo, se si vuole, impropriamente di immediate, vorrei chiarire a quel proposito che un criterio che avevo in mente (quello squisitamente legato alla notability restituita dalle fonti) era la copertura mediatica. Può infatti essere che un esordiente in massima serie (in qualunque massima serie, non esordiente in serie A) desti un interesse tale nella stampa che in una pdc si cerchi di valutare se ciò che ha mosso i giornali in tal senso è una condizione stabile ed "enciclopedicamente" rilevante (con tutto quello che di vago c'è in questa formula).
Non solo almanacchi, dunque (la fine stagione), ma anche copertura mediatica "in corso d'opera": una ratio di buon senso, non sia mai che vi siano milioni di ragioni per fare una voce e non la si fa per dei criteri necessari. Certo, valutare la rilevanza delle fonti giornalistiche non è facile.
Anche solo per questo ha ragione Cotton a richiamare la necessità di pdc. Vorrei che Cotton capisse che finché questo aspetto viene percepito come un puntiglio ci sarà sotto un fraintendimento: io non lo intendo affatto come un puntiglio; si tratta di una proposta da valutare e specificare, il cui senso riposa in un intento di selezione ragionata che non è detto sia condiviso. Hai la mia parola, non voglio assolutamente affossare questa discussione su faccende di puntiglio. :) --Pequod76(talk) 15:33, 29 set 2011 (CEST)
(confl)@tutti quelli che vogliono dividere i campionati in fasce: Dopo aver motivato le mie perplessità (condivise con altri utenti) alle quali non è stata data risposta riprovo a formulare la domanda: Visto che la divisione in fasce dovrebbe rispettare il livello dei campionati, come pensate di risolvere il problema dei rapporti di forza tra i vari tornei nei vari decenni? (a quelli digiuni di calcio dico che si gioca da circa un secolo un po' dappertutto e non sempre i campionati rilevanti di oggi erano quelli rilevanti di 30-40 anni fa). Il fatto di inserire i giocatori (che avranno una pagina/scheda così come tutti gli sportivi, sono i risultati ad essere rilevanti e che sono fontabili e non le chiacchere o fonti terze che magari si soffermano sul gossip) solo a stagione conclusa è una proposta, a mio parere, fuori dal mondo e pure poco praticabile. Così come un attore ha la sua pagina all'uscita del film o il cantante all'uscita del secondo disco, così lo sportivo avrà la sua pagina dal momento in cui raggiunge il numero di presenze. E se sufficiente. RaMatteo 15:51, 29 set 2011 (CEST)
per una volta sono d'accordo con Cotton: l'esordiente non è da cancellazione immediata quindi non si può preventivamente cancellare la voce che viene creata. l'"Aspettare la fine stagione" è un accordo fra gentiluomini che possiamo certamente decidere noi del progetto, ma il mondo esterno non può saperne nulla. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:29, 29 set 2011 (CEST)
Più che un Gentlemen Agreement, Salvo, la vedrei proprio come un criterio sufficiente. Supponi che si decida che il numero delle presenze non sia rilevante per stabilire l'enciclopedicità; allora, se il ragazzino aggregato dalla primavera e che abbia giocato 5 minuti di un finale di partita, viene menzionato la stagione successiva sull'annuario "PincoPalla", sarà enciclopedico, altrimenti no. Stessa cosa avverrà per il terzo portiere che ha giocato 5 minuti di un finale di partita. Immagino, ma sto tirando a indovinare, che il ragazzino della Primavera non sarà menzionato, mentre il 3° portiere, essendo un professionista, avrà più probabilità di essere citato dall'annuario. Ergo, in questo modo abbiamo uno strumento esterno (cioè non viziato dal nostro POV) che autentica la notability dei giocatori. Ovvio che un criterio siffatto può essere reso ancora più stringente, andando ad esempio a conteggiare le presenze, oppure che si possano fare delle eccezioni ragionate, come per i casi dei vari Cassano, Balotelli, etc, r quindi ammettere casi particolari a stagione in corso. Regards, --Mr buick (msg) 10:46, 30 set 2011 (CEST)

Proposta di Nicolabel: le fasce[modifica wikitesto]

In effetti la proposta di divisione dei campionati in fasce trova favorevoli e contrari. Ma mentre tutti i favorevoli fondano il proprio giudizio sulla non identica rilevanza enciclopedica fra chi gioca nel Recreativo da Catumbela (che ha vinto alcuni scudetti Angola) e chi lo fa nel Real Madrid (che ha vinto alcuni scudetti in Spagna), non ho capito ancora se chi si esprime contro la proposta lo faccia per questioni ideologiche - "tutti i calciatori di serieà sono uguali, giochino al Bernabeu o in un campo di patate" (fàmo a capisse, so che esistono modi più raffinati per esprimere questo concetto) - o metodologiche ("quante fasce servono?", "quanto numerose?", "come si tiene conto del fattore temporale?").
Intanto mi farebbe piacere che i contrari (Ramatteo, Salvo, Cotton e gli altri, se ce ne sono) si esprimessero in modo chiaro su questo punto. Subito dopo, se emergerà che non ci sono pregiudiziali ideologiche, vi espongo le mie proposte sugli aspetti che non vi convincono. --Nicolabel 19:14, 29 set 2011 (CEST)

ma non vi pare assurdo che i calciatori del Viktoria Plzen che quest'anno fanno la Champions li terremmo fuori se suddividiamo in fasce? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:17, 29 set 2011 (CEST)
E chi l'ha detto, scusa? Vedi il punto 3 che ho proposto nella sezione Proposta di Nicolabel: chi gioca nelle coppe continentali (fasi finali o preliminari decidiamolo insieme) è enciclopedico qualunque sia il suo campionato. --Nicolabel 19:21, 29 set 2011 (CEST)
Io non sono contrario a priori, anche se certo non farlo come succede altrove mi piacerebbe di più. Sono contrario ad un eccessivo numero di fasce e soprattutto iper ristrette al vertice come quelle proposte da Juan. --Cotton Segnali di fumo 19:39, 29 set 2011 (CEST)
@Nicolabel: la rep.ceca per Juanm stava in terza fascia. menomale che è stato rollbackato tutto --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:45, 29 set 2011 (CEST)
@Nicolabel: Forse sarò in minoranza (anche se a giudicare le PdC non ne sono così sicuro) ma per quanto mi riguarda ritengo valido il criterio per le biografie: la rilevanza nazionale, che hanno anche i giocatori che giocano in campi di patate (che comunque sono tenuti meglio di San Siro) purchè nella massima serie. Come già analizzato da Salvo più sopra ad oggi NON siamo invasi da questi semisconosciuti perchè nessuno ha interesse a crearli... Se pensi che i miei criteri sono larghi pensa a quelli per i cantanti e gli attori (il paragone ha rilevanza perchè l'enciclopedia, in questi settori pop, deve avere una crescita coerente). Quello che conta è esprimersi a massimi livelli nell'ambito del proprio paese e vale anche per i calciatori. n.b.: se non sei convinto fai un giro nelle varie wiki a vedere le categorie dei cantanti nazionali e pensa se ognuno di essi avesse una voce qui... RaMatteo 20:22, 29 set 2011 (CEST)

Proposta di Menelik[modifica wikitesto]

Torno a proporre un ulteriore criterio di enciclopedicità simile a quello della presenza in nazionale: un giocatore in caso di vittoria di una qualsiasi competizione nazionale (Massimo campionato, Coppa Nazionale, Coppa di Lega, Supercoppa Nazionale), continentale (Coppa Campioni, Coppa Coppe, Coppa Uefa, Supercoppa ed omologhi delle altre federazioni) ed intercontinentali (Mondiale per club ed Intecontintale), anche se grazie ad una sola presenza in campo sia da considerarsi enciclopedico. Per quel che riguarda la Mitropa, Anglo-italiana ed altre competizioni con i crismi dell'ufficialità se ne può discutere con calma --Menelik (msg) 19:36, 29 set 2011 (CEST)

questo aspetto lo ritengo secondario, con tutto il rispetto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:47, 29 set 2011 (CEST)
so che è secondario ma almeno sarebbe un altro elemento in più di aiuto a chi "niubbo" vuole creare un giocatore che non rischi di essere cancellato..se aspettiamo di ottenere altri risultati dalle discussioni sulle fasce o simili la pagina "Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori" rimarrà delle due righette scarne di adesso per moooolto tempo --Menelik (msg) 21:20, 29 set 2011 (CEST)

Collaborare in bozza[modifica wikitesto]

O 'pediani, vi propongo un sistema per raccogliere quanto detto fin ora. Perché non raccogliamo diversi criteri e li aggiungiamo alla nostra bozza? Non dobbiamo preoccuparci di scrivere la cosa perfetta. Abbiamo una brutta di cui possiamo fare quel che vogliamo. Stiliamo una lista di enciclopedicità sufficiente, quelli proposti fin qui. Non importa che siano coerenti tra loro: intanto li mettiamo assieme, gli diamo un nome (così sappiamo sempre di cosa parliamo esattamente), li dividiamo in sezioni. Finora sono stati proposti criteri molto diversi tra loro per taglio e che possono benissimo "coesistere" in un elenco.

Chiedo a ciascuno di inserire uno o più criteri che ha in mente, possibilmente redatti in forma schematica e con un commento in nota. Ciascuno di noi potrebbe commentare altrettanto schematicamente in nota, indicando eventuali controindicazioni. Se facciamo questa piccola fatica (lavorare assieme ad un testo), ho idea che risparmieremo tempo ed eviteremo che dei pareri rimangano per errore inascoltati.

Sarebbe anche importante cercare di assestare dei punti condivisi, una sorta di tavola della legge. Anche questo lo possiamo fare in una sezione della bozza: considerazioni generali o commenti, il più possibile schematici e con esempi non ellittici (quindi niente wikilink ammiccanti, per favore: maggiore è la quantità dei calciatori o squadre che uno non conosce, maggiore è la probabilità di non capire l'ammiccamento).

Ribadisco: mettiamo tutto assieme e ordinatamente, la crono si rivelerà di grande aiuto. La schematicità che cerchiamo in quella pagina funziona meglio là: qui si finisce per non capire più e la discussione diventa illeggibile. Con labor limae riusciamo ad arrivare a qualcosa: se anche non sarà utile nell'immediato, sarà un documento che resta per il futuro, un punto di partenza per ulteriori riflezzzioni. Grazie. --Pequod76(talk) 20:40, 29 set 2011 (CEST)

il criterio sulle nazionali perche mai vorreste rivederlo? visto che è stato ampiamente accettato dalla comunità ed è stato proposto dopo adeguata discussione?--Mpiz (msg) 15:39, 30 set 2011 (CEST)
Infatti, il criterio 9 non c'entra, va bene cosí com'è: vediamo di non modificare, nel marasma generale, anche criteri già approvati e condivisi. --Triple 8 (sic) 16:17, 30 set 2011 (CEST)
quindi la bozza è solo un riassunto di "quando un giocatore è enciclopedico"?--Mpiz (msg) 16:27, 30 set 2011 (CEST)
Il criterio sulle nazionali lo si vuole rivedere?!? Io non so neanche cos'è. Ma perché non lo scrivete nella bozza, così sappiamo di cosa parliamo? CVD. :P --Pequod76(talk) 03:07, 1 ott 2011 (CEST)
Ah ok, scusate, non mi ero accorto che la bozza era stata modificata. Benissimo, quello è condiviso, magnifico. Grazie. Continuiamo ad aggiungere imho. --Pequod76(talk) 03:12, 1 ott 2011 (CEST)

Archiviare...[modifica wikitesto]

Se siete d'accordo, potremmo archiviare quanto detto finora, in modo da linkare agli interventi senza che in futuro si rompa il collegamento. --Pequod76(talk) 20:47, 29 set 2011 (CEST)

Fatto archiviati 76 kb anche per motivi di pesantezza pagina --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:37, 30 set 2011 (CEST)

Proposta di Narayan89[modifica wikitesto]

Sono considerati enciclopedici i calciatori:

  • che abbiano disputato almeno il 10% degli incontri possibili (considerando campionato e coppe, con approssimazione alla cifra più vicina e per eccesso in caso di "virgola 5") o almeno 5 incontri di una stagione di massima serie per una squadra di club di prima o seconda fascia.
  • che abbiano disputato almeno un numero di partite equivalenti ad un'intera stagione per una squadra di club di massima serie appartenente alla terza fascia.
  • che abbiano disputato almeno un numero di partite equivalenti a 3 intere stagioni per una squadra di massima serie appartenente alla quarta fascia.
  • che abbiano disputato almeno il 50% degli incontri possibili (considerando campionato e coppe) per almeno 2 stagioni o almeno 75 presenze senza limiti temporali in una squadra di secondo livello appartenente alla prima fascia.
  • che abbiano disputato incontri ufficiali con la nazionale maggiore del proprio paese o incontri con la nazionale olimpica nella fase finale delle Olimpiadi o incontri ufficiali con la massima rappresentativa giovanile, per classe di età.

Le fasce[modifica wikitesto]

Prima fascia

Sono considerate nella prima fascia le nazioni vincitrici di almeno un campionato mondiale di calcio e di almeno 15 competizioni per club delle rispettive federazioni calcistiche continentali.[1][2]

(Italia, Spagna, Inghilterra, Germania, Brasile, Argentina)
Seconda fascia

Sono considerati nella seconda fascia le nazioni, la cui massima serie sia professionistica, che rispettino i seguenti criteri:

  • nazioni europee partecipanti ad almeno un edizione del campionato del mondo di calcio o vincitrici di almeno 1 competizione per club della UEFA.[1]
  • nazioni sudamericane partecipanti ad almeno un edizione del campionato del mondo di calcio o vincitrici di almeno 1 competizione per club della CONMEBOL.[2]
  • nazioni africane che abbiano partecipato almeno 5 volte al campionato mondiale di calcio, classificandosi almeno una volta nei primi tre posti, o che abbiano partecipato almeno 3 volte a tale manifestazione e siano vincitrici di almeno 5 competizioni per club della CAF.[3]
  • nazioni asiatiche che abbiano partecipato almeno 5 volte al campionato mondiale di calcio, classificandosi almeno una volta nei primi tre posti, o che abbiano partecipato almeno 3 volte a tale manifestazione e siano vincitrici di almeno 5 competizioni per club dell'AIF.[4]
  • nazioni nordamericane che abbiano partecipato almeno 5 volte al campionato mondiale di calcio, classificandosi almeno una volta nei primi tre posti, o che abbiano partecipato almeno 3 volte a tale manifestazione e siano vincitrici di almeno 5 competizioni per club della CONCACAF.[5]
  • nazioni oceaniche che abbiano partecipato almeno 5 volte al campionato mondiale di calcio, classificandosi almeno una volta nei primi tre posti, o che abbiano partecipato almeno 3 volte a tale manifestazione e siano vincitrici di almeno 10 competizioni per club dell'OFC.[6]
(Algeria, Arabia Saudita, Austria, Belgio, Bolivia, Bulgaria, Cecoslovacchia, Cile, Colombia, Corea del Sud, Costa Rica, Croazia, Ecuador, Egitto, Francia, Giappone, Grecia, Jugoslavia, Israele, Marocco, Messico, Nigeria, Norvegia, Paesi Bassi, Paraguay, Perù, Polonia, Portogallo, Repubblica Ceca, Romania, Russia/URSS, Scozia, Serbia, Slovacchia, Slovenia, Stati Uniti, Svezia, Svizzera, Tunisia, Turchia, Ucraina, Uruguay)
Terza fascia

Sono considerati nella terza fascia le nazioni, la cui massima serie sia ufficialmente o de facto professionistica, che non rientrano nei criteri suddetti.

(Albania, Armenia, Australia, Azerbaijan, Bangladesh, Belize, Bielorussia, Brunei, Camerun, Canada, Cina, Cipro, Costa d'Avorio, Costa Rica, El Salvador, Emirati Arabi Uniti, Filippine, Finlandia, Georgia, Ghana, Giordania, Guatemala, Guinea-Bissau, Guyana, Honduras, Hong Kong, Kazakistan, Kenya, Kuwait, India, Indonesia, Iran, Iraq, Lettonia, Libia, Libano, Macedonia, Malesia, Mali, Myanmar, Moldavia, Namibia, Nicaragua, Pakistan, Panama, Porto Rico, Qatar, Rep. Dem. del Congo/Zaire, Repubblica Dominicana, Senegal, Seychelles, Singapore, Siria, Sudan, Sudafrica, Suriname, Taiwan, Tanzania, Thailandia, Trinidad e Tobago, Turkmenistan, Uganda, Ungheria, Uzbekistan, Venezuela, Yemen, Zambia, Zimbabwe)
Quarta fascia

Sono considerati nella quarta fascia le nazioni la cui massima serie non è professionistica.

(Afghanistan, Andorra, Angola, Anguilla, Antigua e Barbuda, Antille Olandesi, Aruba, Bahamas, Bahrain, Barbados, Benin, Bermuda, Bhutan, Bosnia, Botswana, Burkina Faso, Burundi, Cambogia, Capo Verde, Ciad, Comore, Corea del Nord, Cuba, Dominica, Eritrea, Estonia, Etiopia, Fær Øer, Figi, Gabon, Galles, Gambia, Giamaica, Gibuti, Grenada, Guadalupa, Guam, Guinea Equatoriale, Guinea, Guyana francese, Haiti, Kirghizistan, Irlanda, Irlanda del Nord, Islanda, Isole Cayman, Isole Cook, Isole Salomone, Isole Vergini americane, Isole Vergini britanniche, Laos, Lesotho, Liberia, Libia, Liechtenstein, Lituania, Lussemburgo, Macao, Madagascar, Malawi, Maldive, Malta, Mauritania, Mauritius, Martinica, Montserrat, Mongolia, Montenegro, Mozambico, Nepal, Niger, Nuova Caledonia, Nuova Zelanda, Palestina, Papua Nuova Guinea, Oman, Repubblica del Congo, Repubblica Centrafricana, Riunione, Ruanda, Saint Kitts e Nevis, Saint-Martin, Saint Vincent e Grenadine, Samoa, San Marino, São Tomé e Príncipe, Samoa Americane, Santa Lucia, Sierra Leone, Sint Maarten, Sri Lanka, Somalia, Sudan, Swaziland, Tagikistan, Tahiti, Timor Est, Togo, Tonga, Turks e Caicos, Vanuatu, Vietnam)

--Narayan89 16:39, 3 ott 2011 (CEST)

  1. ^ a b Per l'Europa, si considerano UEFA Champions League (o Coppa dei Campioni), UEFA Europa League (o Coppa Uefa), Coppa Intertoto e Coppa delle Coppe UEFA.
  2. ^ a b Per il Sud America si considerano Coppa Libertadores, Copa Sudamericana, Coppa CONMEBOL/Coppa Mercosur/Coppa Merconorte.
  3. ^ Per l'Africa si considerano CAF Champions League, Coppa della Confederazione CAF/Coppa CAF e Coppa delle Coppe d'Africa.
  4. ^ Per l'Asia si considerano AFC Champions League, Coppa dell'AFC e Coppa delle Coppe dell'AFC.
  5. ^ Per il Nord America si considerano CONCACAF Champions League e CONCACAF Cup Winners Cup.
  6. ^ Per l'Oceania si considera l'OFC Champions League.

Proposta di Aky il grande[modifica wikitesto]

Fino ad oggi non ero intervenuto in base alla formulazione ufficiale dei criteri.

Calciatori
Secondo me dobbiamo crearli in base all'epoca di gioco. Infatti un giocatore con 3 partite in serie A nel 1954, dove non esistevano sostituzioni, è più rilevante di uno che gioca 3 partite (da un minuto) nel 2011. Quindi per me dovremmo creare una tabella da consultare sempre:
Periodo Presenze in Prima Divisione Presenze in Seconda Divisione Presenze in serie minori Presenze in coppe nazionali e di lega Presenze in coppe continentali e intercontinentali Presenze in supercoppe Convocazioni in Nazionale maggiore Convocazioni/Presenze nelle nazionali B, U-23, U-21, U-20 ed Olimpica
1857-1929 1 50 200 10 1 1 1 1 convocazione
1929-1959 2 60 300 15 1 1 1 1 convocazione
1959-1989 3 80 400 15 1 1 1 1 convocazione in nazionale B
1 presenza in nazionale U-23, U-21, U-20 ed Olimpica
1989-oggi 4 100 400 20 1 1 1 1 presenza in nazionale B
1 presenza nelle nazionali giovanili nelle gare non amichevoli

Chi ha giocato nei primi tre periodi deve avere almeno una fonte. E' logico che poi i criteri potrebbero essere modificati a seconda di casi particolari (ad esempio il giocatore Verdi nel 2003 ha giocato solo 80 presenze in serie B, ma nel 2002 ha giocato 3 partite di coppa Italia ed è stato in rosa alla squadra Inter in serie A, quindi è enciclopedico, e si potrebbe creare anche la voce del calciatore Sserumaga che ha giocato nel Kenya U-20 contro il Sudan U-20 per le qualificazioni alla Coppa delle Nazioni Africane Under-20 nel 2011).

I giocatori che nella loro carriera hanno ricoperto due periodi diversi si devono adattare ai criteri del primo periodo che hanno ricoperto (per esempio Bianchi tra il 1988 ed il 1994 ha giocato 84 presenze in serie B, ed è stato convocato in un amichevole dell'Italia B, quindi è enciclopedico, come anche McDonald che tra il 1988 ed il 1991 è stato convocato 3 volte nell'Inghilterra B senza mai scendere in campo).

Secondo me è il sistema migliore, perchè devono essere avvantaggiati i calciatori che hanno giocato nelle epoche precedenti, per i motivi che ho già spiegato. --Akyil grande 21:29, 8 ott 2011 (CEST)

non è applicabile perchè riguarda solo 1 dei più di 200 paesi in cui si gioca il calcio --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:31, 8 ott 2011 (CEST)
Invece mi sono impegnato proprio per questo: in tutti i 206 paesi esistono almeno due serie e nella maggior parte anche una terza, assieme alle coppe e supercoppe nazionali. Inoltre tutti i paesi hanno una propria nazionale e quasi tutte delle nazionali giovanili e/o una nazionale B. --Akyil grande 21:33, 8 ott 2011 (CEST)
Forse sei stato condizionato dal fatto che ho fatto esempi prendendo in considerazione solamente il nostro campionato, ma adesso faccio altri esempi e vedrai come cambiano le cose. --Akyil grande 21:41, 8 ott 2011 (CEST)
Aky, penso che le idee alla base della proposta siano chiare e in parte condivisibili, però applicarla sarebbe davvero troppo macchinoso e non risolverebbe i problemi relativi al diverso peso dei campionati nazionali. Detto sinceramente e in amicizia, al posto tuo non spenderei troppo tempo a creare un altro esempio. --Nicolabel 17:15, 9 ott 2011 (CEST)
In linea di massima concordo con Nicolabel: la disparità fra paesi è più evidente di quella fra le epoche. Inoltre sono criteri per alcuni versi troppo larghi, la cui applicazione sarebbe piuttosto difficoltosa: dove si trovano le fonti per le convocazioni per le nazionali, specie quelle diverse dalla maggiore, in paesi dove c'è poca documentazione ed in epoca non recente? Non mi pare neanche fattibile. Sanremofilo (msg) 17:32, 9 ott 2011 (CEST)
Allenatori
Per gli allenatori propongo solamente di creare le loro voci in caso della guida di una squadra nelle prime due serie, o di almeno quattro stagioni tra la terza e la quarta serie.
Presidenti
Per me sono enciclopedici quelli della prima divisione, mentre quelli che hanno "comandato" una squadra delle serie minori potrebbero essere enciclopedici con almeno dieci stagioni al comando della squadra. --Akyil grande 21:38, 8 ott 2011 (CEST)

Mozione d'ordine: Per ora occupiamoci dei soli calciatori: affronteremo il tema di presidenti e allenatori subito dopo. --Nicolabel 17:15, 9 ott 2011 (CEST)


Commenti alla proposta Aky[modifica wikitesto]

Sinceramente direi di alzare X lo meno a 2 le presenze in coppe internazionali, aggiungendo di prima fascia, ovvero ad esempio champions, coppa delle coppe, c. uefa. Si sta apputno discutendo di ungiocatore che ha solo presenze in MItropa. Dico almeno a 2 perchè un giocatore della primavera buttato dentro al 80' di una partita inutile di una fase a gironi diverrebee in questo modo enciclopedico... Sarei anceh perplesso su "1 convocazione". Opterei X un + sicuro "1 presenza in partite ufficiali"...--Alkalin ... siii? 09:27, 10 ott 2011 (CEST)

Adesso cominci pure tu a parlare con linguaggio da SMS?! O|o Comunque, al di là del numero, è importante precisare che si debba trattare di presenze "nella fase principale", cioè no ai preliminari (mi riferisco al calcio, cosa avete capito? :D). Sanremofilo (msg) 10:11, 10 ott 2011 (CEST)