Discussioni file:Giovanni Falcone-Paolo Borsellino.jpg

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Non capisco il sospetto di violazione di copyright. Alla domanda di chi lo avanzato («Questa immagine, scattata da fotografo professionista durante il suo lavoro, è considerata un'icona, siamo sicuri che possa rientrare nella categorai delle fotografie "generiche e prive di carattere artistico"?) risponderei così:

La frase "generiche e prive di carattere artistico" l'ho presa proprio dalla descrizione della licenza presente al di sotto del file. Non so se è la definizione precisa della legge, l'interpretazione data alla legge in qualche sentenza o l'interpretazione di wikipedia stessa. Sta di fatto che questo non è un semplice panorama, la foto di una folla indistinta o di gente a passeggio, ma contienene un indubbio rilievo artistico. L'articolo 87 che tu citi fa riferimento a "semplici fotografie", non a tutte le fotografie e si applica appunto a scene generiche come una folla. Comunque, sta di fatto che i diritti su quella foto appartengono all'agenzia sintesi, che la vende costantemente. L'immagine è presente anche nell'archivio loro sito con la nota "PRIMA DI UTILIZZARE QUESTA FOTO CONTATTARE L'AGENZIA SINTESI". Per cui esiste un detentore del copyright e pacificamente questo ne riscuote i diritti. Mi sembra azzardato mettersi a discutere su cavilli e districarsi in un campo minato quando siamo in presenza di un chiaro detentore di diritti. Tra l'altro ho recuperato sul web una inetrvista all'autore della foto che dice chiaramente che essa viene venduta costantemente e che usarla senza pagarne i diritti non è legale. Per inciso, l'autore della foto non ne ricava nulla a dire che va pagata, perché i diritti di sfruttamento li ha ceduti all'agenzia.

Ecco il brano dell'intervista a cui accennnavo: E Tony Gentile? Cosa ci ha guadagnato il fotografo che ha la responsabilità di un clic così importante? “Meno che con una qualunque foto scandalistica. Ti confesso una cosa. Ricevo costantemente, dal giugno 1992 a oggi, i rendiconti dell’agenzia Sintesi: ebbene, ogni mese c’è sempre una voce dedicata a quella foto che viene venduta a prezzi popolari, anche per la sua valenza civile. Parliamo di una cifra che è intorno ai 30 euro. Nulla con cui arricchirsi, anche perché l’immagine di Falcone e Borsellino nella stragrande maggioranza dei casi viene copiata e pubblicata senza permesso: insomma, un simbolo della legalità viene sfruttato nella piena illegalità. Ma ti confesso che ho un certo imbarazzo a parlare di soldi, in quest’occasione. E’ sempre stato così. Ho molti paletti morali da superare per contabilizzare quello scatto. Del resto, alla fine, è andata come è andata…”.

--Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 17:44, 5 feb 2013 (CET)

Perdonami, ma:
  • Il testo dell'art. 87 della legge, che copio qui per comodità («Sono considerate fotografie ai fini dell'applicazione delle disposizioni di questo capo le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche. Non sono comprese le fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili») parla di «fotografie», non di "semplici fotografie", e tra queste comprende quelle di «persone», non di "folle"; non è questione di cavillare, ma di leggere in una legge quello che c'è scritto, non quello che non c'è scritto;
  • il fatto che i diritti competessero a un'agenzia non cambia nulla (caso espressamente previsto dall'art. 88), ancor meno che ci sia quella scritta, che c'è solo perché ci deve essere (art. 90);
  • non mi pare che indichi la pagina in cui hai trovato quell'intervista; se ho cercato bene, si tratta di questa. Ora occhio alle date: la foto è del 27 marzo 1992, quindi è stata protetta da copyright fino al marzo 2012, fino a meno di un anno fa, ma l'intervista è stata pubblicata su quel sito il 25 maggio 2011, quando ancora non erano scaduti i diritti. Ora i diritti sono scaduti.
Spero che questo basti a tranquillizzarti. --Leitfaden (msg) 18:18, 5 feb 2013 (CET)
Improvvisarsi avvocati porta all'errore in cui sei caduto tu. La legge sul diritto d'autore all'articolo 2, punto 6) dice espressamente che tra le opere protette vi sono le opere fotografiche. Per la "semplice fotografia" rimanda al capo V del titolo II. Gli articoli 87 e 92 che tu citi (e che fanno parte proprio del capo v del titolo II) fanno riferimento quindi alle sole semplici fotografie. Per la tutela delle opere fotografiche si applica l'art. 25 della legge.
Il fatto che un professionista abbia effettuato tale opera durante lo svolgimento del suo lavoro e la notorietà acquisita dall'immagine la qualifica la foto come opera fotografica e non come semplice fotografia. Infatti sono disponibili numerosissime fotografie di borsellino e falcone, ma nessun'altra è assurta a simbolo iconografico. Inoltre la foto in questione, insieme ad altre dello stesso autore, sono state oggetto di mostre fotografiche.
Spero che ora tu riveda attentamente quanto hai scritto, forse non è il caso di essere tranquilli come lo sei tu. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 19:34, 5 feb 2013 (CET)
La notorietà non trasforma una fotografia in un'opera fotografica. L'art. 2 riguarda espressamente le opere d'arte e di design, ma la stessa intervista del maggio 2011 mostra che non si tratta altro che, testualmente, di un «semplice scatto» («Il vi­ce­ca­po­re­dat­to­re Gio­van­ni Riz­zu­to mi dis­se di an­da­re a fa­re qual­che scat­to a un con­ve­gno elet­to­ra­le»), senza alcuna pretesa di opera artistica («In mol­ti ve­do­no, og­gi, nel­la scel­ta del bian­co e ne­ro un vez­zo o una ci­fra sti­li­sti­ca. In real­tà non c’e­ra al­tra mo­ti­va­zio­ne che quel­la le­ga­ta al­le que­stio­ni pra­ti­che»). Si tratta solo di una foto di cronaca scattata da un fotografo a ciò incaricato da un giornale, si tratta cioè proprio di una foto che ritrare «un fatto della vita sociale», come richiesto dall'art. 87.
Il fatto che sia stata scattata da un professionista nello svolgimento nel suo lavoro non la fa diventare, da semplice scatto, opera fotografica; basta considerare che l'art. 88 considera espressamente il caso di foto scattate «nel corso e nell'adempimento di un contratto di impiego o di lavoro».
Non mi improvviso avvocato. Come ogni cittadino italiano e come ogni membro di Wikipedia sono tenuto alla conoscenza della legge. Tutto qui.
Se non ti piace discutere del testo della legge, puoi limitarti a considerare Wikipedia:Copyright immagini, che distingue chiaramente tra due casi: «Le fotografie semplici, non artistiche scattate in Italia entrano nel pubblico dominio dopo 20 anni», mentre invece «Le fotografie considerate opere d'arte entrano nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte dell'autore». Si può tranquillamente escludere che quella sia un'opera d'arte: è solo uno scatto di cronaca, il cui copyright era detenuto, fino a pochi mesi fa, da una agenzia fotogiornalistica. --Leitfaden (msg) 20:01, 5 feb 2013 (CET)
La legge sul diritto d'autore difende ogni opera della creatività e dell'ingegno. Che la fotografia sia un'arte è pacifico. L'articolo 2 della legge definisce in particolare quali sono le opere da considerarsi protette, ed elenca espressamente quelle fotografiche, come specificato dall'articolo stesso al punto sei. Quindi per le opere fotografiche si applica la protezione dell'articolo 25, sulle semplici fotografie quella dell'articolo 92. Questo è chiaro e spero che tu abbia capito il tuo errore.
L'immagine in questione è un'opera fotografica e non una semplice fotografia non soltanto per la notorietà: essa è diventata un'icona. Se poi non bastasse questo, il fatto di essere oggetto di una mostra già di per sé la qualifica come opera. Sono opere fotografiche le foto di robert capa, quelle di steve mc curry, quelle di oliviero toscani. Il fatto che la foto sia stata scattata senza nessuna velleità artistica è una tua personale supposizione, e infatti noto che - correttamente - non hai virgolettato quella frase. D'altronde l'opera del fotografo è proprio quella di cogliere e immortalare gli attimi, gli istanti, le emozioni racchiuse in una frazione di secondo che l'occhio del profano perderebbe.
La frase che citi di wikipedia parla proprio di fotografie semplici, quelle che fino alle 18 e 18 di oggi ignoravi, per cui non rileva nel caso in questione. Non ti faccio una colpa quella di aver ignorato una parte importante della legge, però come vedi non è sufficiente essere cittadini italiani per conoscere le leggi. Se per te è più semplice rifarti ai riassunti di wikipedia, allora - come ti avevo citato all'inizio - wikipedia considera che il copyright scade dopo 20 anni per le foto generiche e prive di carattere artistico e questa ha carattere artistico e non è generica. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 20:48, 5 feb 2013 (CET)
Vedo che ti piace buttarla in polemica. A me non interessa. Per fortuna se ne sta discutendo in tutt'altro modo in tutt'altra sede. --Leitfaden (msg) 20:52, 5 feb 2013 (CET)
Se non ti interessa discuterne non sei obbligato a farlo, ma non accetto attacchi personali. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 21:07, 5 feb 2013 (CET)
Please, se qui c'è qualcuno che ricorre ad attacchi personali non sono io. Passo e chiudo. --Leitfaden (msg) 21:13, 5 feb 2013 (CET)
Accusare qualcuno di buttarla in polemica è un attacco personale. Io sto discutendo, entrando nel dettaglio della legge, e dando la mia disponibilità ben oltre il necessario, visto che l'immagine in passato era già stata cancellata e quindi questo potrebbe anche mandarla in immediata. Se vuoi discutere sono disponibile, se vuoi buttarla in sterili accuse di polemica e bambinate tipo passo e chiudo allora lascia perdere. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 21:23, 5 feb 2013 (CET)

Dallo Sportello

Copincollo la discussione sottostante relativa, avvenuta allo Sportello, e cancello l'immagine per analogia con quanto fatto in passato. Si prega di non ripubblicarla.

Copyright Falcone e Borsellino

All'inizio di gennaio ho caricato questa immagine http://it.wikipedia.org/wiki/File:Giovanni_Falcone-Paolo_Borsellino.jpg raffigurante Paolo Borsellino e Giovanni Falcone. Come licenza ho indicato il PD-Italy visto che è stata scattata in Italia più di vent'anni fa. Oggi mi è arrivato un avviso di sospetta violazione di copyright perchè a parere di questo utente non è da considerare una fotografia priva di cararattere artistico e generica. E' giusto? --Poigne (scrivimi) 15:53, 5 feb 2013 (CET)

Io ti dico solo che quella stessa immagine l'avevamo già cancellata dopo mail dal fotografo. Fai tu. --Elitre 20:11, 5 feb 2013 (CET)
E cioè quando? La foto è del 1992, quindi era protetta da copyright fino a qualche mese fa, ma ora non più. --Leitfaden (msg) 20:35, 5 feb 2013 (CET)
Beh io l'unica cosa che posso dire è che credo di aver agito nel rispetto delle regole. L'ho caricata con la licenza PD-Italy in quanto è stata scattata a marzo del 1992, io l'ho caricata a gennaio 2013, dopo più di vent'anni. Del fatto delle mail del fotografo non ne sapevo niente, in quel caso non l'avrei caricata. Resta da vedere se la cancellazione dell'immagine, dopo la richiesta dell'autore, è stata fatta prima di marzo 2012. Rimango comunque dell'opinione che quell'immagine sia uno scatto di cronaca e non un'opera d'arte. --Poigne (scrivimi) 21:11, 5 feb 2013 (CET)
La foto è sicuramente uno scatto di cronaca ("l'immagine di un fatto della vita sociale", come dice l'art. 87 della legge). Lo racconta lo stesso autore qui. Lo conferma il fatto che i diritti erano detenuti da una agenzia fotogiornalistica. --Leitfaden (msg) 21:15, 5 feb 2013 (CET)
La legge sul diritto d'autore parla di opere fotografiche (per le quali il copyright scade dopo 70 anni dalla morte dell'autore) e "semplici fotografie" per le quali il copyright scade 20 anni dopo lo scatto. Distinguere tra semplice fotografia e opera non è immediato, soprattutto per i profani. Questo documento http://www.bncf.firenze.sbn.it/bolzano/A_Parente.pdf può essere d'aiuto per l'interpretazione. Si parla di "presenza di un atto creativo, anche se minimo". Ora tutti noi vorremmo poter utilizzare quell'immagine, ma se il copyright non lo permette non ci possiamo arrampicare sugli specchi. Non sapevo che in passato fosse già stata cancellata, ma alla luce di questa informazione mi chiedo se non sia il caso di mandarla in immediata. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 21:26, 5 feb 2013 (CET)
Bene, io l'ho giudicata uno scatto di cronaca ed ho agito nel rispetto delle regole. Ora sta agli admin decidere se l'immagine in questione sia uno scatto di cronaca o un'opera d'arte e se è il caso di procedere con una cancellazione immediata. --Poigne (scrivimi) 21:34, 5 feb 2013 (CET)
Sta alla comunità decidere se esporsi al rischio di un'azione legale per violazione di copyright (wikipedia prende molto seriamente le questioni di copyright), o se non esporsi a tale rischio. L'elemento discriminante non è tanto il fatto che sia o meno uno "scatto di cronaca" (definizione che non esiste nella legge), quanto se nella foto ci sia o meno un "atto creativo, anche minimo" (come da autorevole parere del dirigente del ministero dei beni culturali) che lo qualifichi come opera fotografica e non come semplice fotografia. Spero che questa discussione abbia chiarito che il fatto che una foto sia stata scattata da più di venti anni non implica in automatico che sia di pubblico dominio. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 21:44, 5 feb 2013 (CET)
Allora se è stata giudicata come un'opera d'arte qualcuno provveda a mettere l'avviso della cancellazione immediata e gli amministratori provvederanno a cancellarla. --Poigne (scrivimi) 21:52, 5 feb 2013 (CET)
Poigne, non esiste un ufficio che giudica inappellabilmente le fotografie. La legge parla di "opere dell'ingegno di carattere creativo", non di opere d'arte. E bisogna andarci molto attenti col copyright perché si rischiano pesanti sanzioni. Pensa a cosa sarebbe successo se l'autore, invece di inviare una email, avesse citato wikimedia foundation italy in tribunale. La domanda da farsi in questi casi è "Quante probabilità ci sono che un giudice ritenga che in quella foto ci sia un atto creativo anche minimo?". Io non ho nulla contro questa foto e - a scanso di equivoci - non ne sono l'autore, ma è importante che tutti gli utenti di wikipedia prendano coscienza della delicatezza di queste situazioni e spero che - al di là della discussione relativa a questa immagine - sia ora chiaro che venti anni dallo scatto non implica automaticamente pubblico dominio. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 22:20, 5 feb 2013 (CET)
Posso considerare le conclusioni cui state gradualmente addivenendo come riconoscimento del fatto che è meglio toglierla? Nel caso non passassi io presto, lo può fare qualunque admin. --Elitre 23:15, 5 feb 2013 (CET)
Una sola cosa. Distinguere tra "opera fotografica" e "fotografia" non è facile. Sono convinto sia che la foto in oggetto non sia "opera fotografica", sia che se l'autore sostenesse il contrario non potremmo certo adire le vie legali e dovremmo subire (quindi cancellare). Tuttavia, se se ne vuole discutere collettivamente con cognizione di causa, sarebbe utile sapere: a) quando l'autore ha inviato quella email, b) a quale tipo di tutela faceva riferimento. Voglio dire che non credo abbia detto semplicemente "la foto è mia!"; se avesse fatto riferimento all'art. 25 della legge sarebbe un conto, se avesse invece invocato l'art. 92 sarebbe tutt'altro (i vent'anni sono ormai scadut). --Leitfaden (msg) 23:29, 5 feb 2013 (CET)

Poigne ovviamente non ha colpe, ma anche io convengo che l'opera non sia per nulla una foto che un qualsiasi giudice definirebbe come "immagine di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale". L'apporto creativo del fotografo (in questo caso costituito dal cogliere il sorriso, e il momento di intimità simbolica tra i due soggetti), sono certo verrebbe riconosciuto come evidente da qualsiasi giudice. Personalmente sono contrario a molte delle norme restrittive sul copyright, ma qua su it.wiki stiamo interpretando quell'articolo della legge in modo (a mio parere, sulla base della giurisprudenza) molto molto sbarazzino. Non ci sono colpe specifiche degli utenti, è semplicemente un'abitudine che si sta diffondendo sempre più. Ricordiamoci che, come giustamente diceva chesstoria, basta che venga riconosciuto un minimo apporto creativo perchè i diritti si prolunghino di numerose decine di anni. Capisco che sia molto utile utilizzare certe foto, ma a mio parere ci espone a rischi. Ricordiamoci che il PD-Italy permette - ovviamente: è pubblico dominio - anche l'uso commericiale delle foto. (che poi la gente difficilmente se la andrà a prendere legalmente con una "istituzione" come wikipedia, è un'altra storia) --Lucas 03:39, 6 feb 2013 (CET)

sull'argomento Falcone-Borsellino non si tratta della sola foto nota che suscita attenzione degli autori al punto da spingerci a rinunciare a esporle. Ovviamente molti di noi, forse tutti, guardano al caso dei due giudici con una partecipazione che non può essere solo fredda, perché siamo uomini e donne impegnati in un particolare volontariato e anche per questo sensibili a certe profonde sollecitazioni morali. Ma le dinamiche di Progetto ci richiedono purtroppo di essere freddi, invece, anche dinanzi a casi come questi. Freddi almeno quanto lo sono quegli autori che restano in mezzo fra norme di loro individuale tutela e generali istanze popolari che si sono appropriate della memoria di Giovanni Falcone e di Paolo Borsellino, rendendo almeno questa di pubblico dominio.
Wikipedia deve rispettare il diritto e la dignità di quegli autori, così come richiede rispetto per sé stessa, e deve farlo con la consueta prudenza, la stessa che applichiamo sempre. In questo caso rinunciare è ulteriormente doloroso e per certi versi sorprendente, ma quelle immagini che abbiamo mandato a memoria ci parlano di legalità, e sarebbe proprio l'argomento meno adatto di tutti per provare a forzare le interpretazioni normative. Possiamo augurarci che un eventuale ripensamento degli autori possa consentirci un giorno di trasmettere liberamente ciò che tutto il mondo continuamente trasmette (anche a fini di lucro) solo perché si pone meno problemi di questo Progetto, ma dipende solo da loro e non sono richieste che inoltrerei. Gli avvisi ricevuti sono, credo, il massimo della comunicazione possibile sul punto, non è la materia su cui fare vertenze, per decoro innanzitutto dei soggetti ritratti. Del resto, qualunque faccia avessero i due giudici, una cosa che è mille volte più importante è che rendiamo fedelmente e onestamente le idee che avevano; con le parole in fondo possiamo raccontare pure quel sorriso, ma a ben guardare anche molto di più. -- g · ℵ (msg) 04:35, 6 feb 2013 (CET)
Effettivamente concorderei con Lucas. Forse l'immagine è stata frutto di uno scatto casuale, ma è diventata quasi iconica nella sua rappresentazione di Falcone e Borsellinoi e se io fossi il giudice mi guarderei bene dal considerarla una banale "immagine di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale". Non mi intendo di fotografia e delle sue regole per quanto riguarda la composizione del soggetto (pensate, solo l'altro giorno ho scoperto dell'esistenza della regola dei terzi), ma la Qualità dell'immagine che va al di là del mero scatto estemporaneo per portarla al rango di opera d'arte la percepisce anche un ignorantone come me. --Lepido (msg) 08:23, 6 feb 2013 (CET)
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